«На історичному нігілізмі будується будь-яка окупаційна стратегія»

Ми публікуємо другу частину круглого столу на тему «Політика та культура пам’яті» за участю головного редактора, експертів та журналістів «Дня», що відбувся минулого тижня в редакції. В цій частині учасники перейшли від питань теоретичних до практичного наповнення теми: в чому причини хвороби нашої історичної пам’яті та як і хто має лікувати цю хворобу?

«МИ НЕ ПОКАЯЛИСЯ ПЕРЕД САМИМИ СОБОЮ»

Ігор СЮНДЮКОВ: Існує один феномен, який мене вражає і досі. Він неодноразово підтверджувався фахівцями-істориками. Ті регіони, які найбільше постраждали від Голодомору — Харківщина, Дніпропетровщина, Донбас, Луганщина — до сих пір залишаються електоральною базою партії, яка не підтримала визнання Голодомору. За це проголосувало лише два депутати зі 126-ти, які, до того ж, там не народилися... Чим можна пояснити такий вражаючий феномен? Чи не є це яскравим підтвердженням хвороби нашої історичної пам’яті і якщо так, то в чому причина?

Олег БІЛИЙ: Справа в тому, що політика русифікації найбільше торкнулась саме цих регіонів. У вашому запитанні, до речі, міститься і відповідь. Вона полягає в тому, що, наприклад, до 1928 року в Донбасі 98% шкіл були українськими. Після 1934 року процес пішов у зворотному напрямку, і сьогодні ми маємо там 98% російських шкіл і лише 2% українських. Страшна спадщина геноциду полягає в тому, що змінилася не просто історична пам’ять, а й ідентичність в цьому краї, в тому числі й на Слобожанщині, яка дала видатні імена історії України, де починала формуватись авангардна культура ХХ століття, яка підняла Україну на новий щабель після сотні років полтавизації (після полтавської катастрофи) і почала формувати нову свідомість, навіть незважаючи на радянський контекст, який уже існував на той час. Тому удар було завдано саме по цих областях. Ви правильно зазначили у запитанні — «електоральна база». Справді, це не виборці, це електоральна база, яка є найбільш чутливою і яка найбільше зазнає втрат від усіляких передвиборних маніпуляцій.

Юрій МЕЛЬНИК: Юрій Шаповал уже говорив про те, що нам потрібно виховувати психологію переможця, потрібно пам’ятати осіб, які консолідують націю. Разом з тим — я говорю не лише про український Голодомор, а й про єврейський Голокост, геноцид проти вірменів — національні еліти постраждалих народів намагаються акцентувати увагу на тому, що їх нищили. Для чого це робиться? Невже просто для того, щоб пам’ятати жертв? Можливо, визнання Голодомору в світі принесе Україні якісь додаткові дивіденди?

Юрій ШАПОВАЛ: За точним зауваженням професора Алена Безансона, ХХ століття знає три геноциди: вірменський, український і єврейський. Я згадую свою поїздку до Аквашебу, де є експозиція, складена з фотографій, що ілюструють різні епізоди з єврейської історії. В центрі цієї експозиції — Варшавське повстання. Я запитав, чому вони цей епізод поставили в центр. Екскурсовод мені дуже просто відповів. Євреїв завжди зображали, як народ, який постійно різали, били, і в нас в Україні, і в Європі... У Варшаві ж був єдиний епізод, коли євреї взяли зброю в руки і пішли на смерть. Тоді мені стало зрозуміло, що вся ця композиція, де поруч зображені єврейські страждання і жертви, зцементована таким чином, щоб показати: «В нашому народі завжди були сили, а значить і будуть». Те саме, я думаю, повинна виховувати пам’ять про Голодомор. Не так, як написав один історик книжку «Як нас морили голодом» з відразливою і абсолютно неприйнятною назвою. А ставити запитання: як ми вижили? Звідки взялися ті покоління, які не забули це, які здатні пам’ятати і передавати цю пам’ять дітям?

Другий момент. На адресу Президента Ющенка із середовища самих українських інтелектуалів, не західних, починають лунати дорікання, що він хоче заробити «моральний капітал жертв». Я особисто критикую багато речей, які робить Президент, але тут хочу стати на його захист. Він не шукає ніяких капіталів, ні моральних, ні матеріальних. Я не думаю, що це йому потрібно. Нехай суперечливо, нехай непослідовно, але цією лінією він хоче підкреслити одну просту думку: «Україна перенесла неймовірні страждання. Але українці мають право бути в колі європейських народів, бо вони не гірші за інших». Не думаю, що в цій справі потрібно шукати якісь складні підтексти. Є, звісно, кон’юнктурники, які завжди готові протрактувати цю подію так або сяк. Але ми на це не повинні піддаватися. Люди, які пережили Голодомор і зберегли пам’ять про нього, та й себе врешті зберегли, заслуговують, по-перше, на повагу, а по-друге — бути в колі європейських народів, які повинні про них знати. Ось, думаю, основний меседж політики Ющенка.

Лариса ІВШИНА: Крім того, я хочу сказати, що правда про Голодомор як геноцид руйнує каркас цілої ідеологічної конструкції, що була сформована радянською владою. Через це ті, хто ніяк не може «відірвати» себе від Сталіна, заперечують факт геноциду. Правда про Голодомор — це осиковий кілок у сталінізм. Саме тому багато хто тіпається і відчуває судоми. Мене часто запитують: для чого вам доводити факти геноциду? Правда самодостатня. Ми повинні зрозуміти, як ставитися до цінності власної держави — ефективної, демократичної, соціальної і разом з тим сильної. Це ті висновки, які українці повинні зробити спочатку для себе, а потім для світу. Ми європейці. Це достатня підстава для нас, у першу чергу. А всі інші повинні це врахувати.

Володимир ПАНЧЕНКО: Хочу почати свою думку саме з цих слів — «для нас» (про міжнародний аспект було вповні сказано). Бо в цій, нехай і страшній, правді про Голодомор є катарсисний сенс. Так було — і ми мусимо про це пам’ятати. Крім того, в правді Голодомору є те, що об’єднує всіх, незалежно від місця проживання, самоідентичності. Це базові, фундаментальні речі. Людина не може бути людиною сповна, якщо вона ігнорує пам’ять про своїх предків.

Юрій ШАПОВАЛ: Україна ще не перейшла ту межу, яку здатна перейти. У нас не відбулось прощання з неприємним і страшним минулим. Ми зараз створюємо собі багато бід, не попрощавшись і не покаявшись ні перед людьми, ні перед самими собою. Коли розпочалися всі ці україно-російські контраверсії, я змоделював ситуацію: що б сталося, якби росіяни попросили у нас вибачення? Уявіть, президент Медвєдєв вимовляє: «Так, це був жахливий режим, він нищив мільйони людей. Оскільки ми є правонаступниками Радянського Союзу, ми хочемо сказати «Вибачте!» від імені всього народу». Що б сталося? Ріки потекли б у зворотній бік?

Лариса ІВШИНА: Напевно, потекли б...

Юрій ШАПОВАЛ: Проблема була б закрита. Ніяких дипломатичних ходінь, суперечок, пропаганди... Одним махом все пішло б у небуття. Але цього не дає зробити політика, яка втручається в речі, в які вона не має права втручатися.

Один канадський журналіст розпитував мене про нашу політику пам’яті. Він побачив, що в газеті «День» я цитував французького дослідника, який написав, що немає історії, а є історики. Журналіст запитав, в якому сенсі я це цитував. В цьому контексті я хочу сказати, що проблема нашої історичної пам’яті, трагічних і нетрагічних моментів історії — це питання політики. Візьмемо для прикладу вже згадувану битву під Конотопом. Виходить, чи переможці українці, чи жертви — все можна перекрутити так, що вони будуть у негативному світлі.

Лариса ІВШИНА: Думаю, нашого Президента треба критикувати за те, що треба. А в тому, в чому він правий, треба підтримувати. У Ліни Костенко є відповідні рядки:
Як я втомився бути все на людях!
Важке це діло — влада, булава.
То вони люблять, то вони не люблять.
Та всяк тебе ще й брудом облива.
Умри за них, і то їм буде мало.
Усе віддай — обізвуть хитруном.
Видать, це наше неподільне право —
своїх гетьманів обкидать багном.

Це написано про події в Берестечку, але як актуально сьогодні! Тому треба віддалятися від цієї чорнорадівської практики. У нас є такі польові командири (жахливе словосполучення — Талібаном пахне), які, напевно, не знають, що таке Чорна рада і думають, що з такими речами можна гратися.

Юрій ШАПОВАЛ: Мені, до речі, теж пригадались прекрасні слова Ліни Василівни з «Берестечка»:
І вже ногою бувши в стремені,
я нахилився до своєї Долі.
Я їй сказав — чекай в Чигирині.
Ми переможем. Не такі ми й кволі.
Не допускай такої мислі,
що Бог покаже нам неласку.
Життя людського строки стислі.
Немає часу на поразку.

Ігор СЮНДЮКОВ: Ще одна репліка, що має прямий стосунок і до історичної пам’яті, і до етики. Нещодавно на «5 каналі» обговорювали резолюцію Ради Європи щодо Голодомору. Мене вразила позиція депутата від Партії регіонів Валерія Бондика, який назвав Сталіна об’єднувачем земель українських і звинуватив Ющенка, що той примушує дітей під страхом кари наприкінці листопада ставити свічки пам’яті...

КНИГА УКРАЇНСЬКИХ ПЕРЕМОГ

Іван КАПСАМУН: Я вважаю, що саме держава повинна відігравати провідну роль у формуванні як історичної пам’яті, так і культури. Але держава хвора, і впровадження цієї політики є разовим. Моє запитання полягає в тому, все ж таки, яка у нас пам’ять? Чи не занадто вона багатостраждальна? Молодь сьогодні виховується на історії, яка несе в собі не велич, а біль. І навіть визвольні змагання демонструються як суцільні страждання, а не повстання духу.

Юрій ШАПОВАЛ: Ваше запитання дуже симптоматичне. Але я покажу вам на прикладі, що наша історія — це не тільки страждання. 1917-—1920 роки. В Україні іде національна революція, чи кілька революцій, як тепер модно говорити. З’являються кілька моделей державності: Центральна Рада, Українська Народна Республіка, держава Павла Скоропадського, Західно-Українська Народна Республіка. Це можна потрактувати так: ось, мовляв, вони щось пробували створити, але нічого в них не вийшло, вони бездарні. На цю ж ситуацію можна подивитись інакше. Так, вони програли. Але чим був нечесний Петлюра, який розплатився життям, як тепер уже підтверджено московськими публікаціями? Чим завинив Михайло Грушевський, який, власне кажучи, створював цей народ за допомогою наукових аргументів? Ці люди закладали, а швидше — продовжували традицію нашої державності. Як розглядати ці факти? Загинув Роман Шухевич, убили Степана Бандеру. Ці постаті можна оцінювати по-різному, але вони життями заплатили за незалежну Українську державу. І вона тепер є, нам є до кого апелювати і на що спиратись. На відміну від Лукашенка, жоден наш президент не сказав, що ми бездержавна нація. Я ще раз хочу підкреслити: історія — це питання інтерпретації. А коли ми вже говоримо про інтерпретацію, ми повинні зважати на рівні, критерії, підходи, на баланс, який обов’язково має бути присутній. Про Голодомор ми можемо говорити за документами іноземних дипломатів, де вони пишуть про невдоволення, про спротив — там не лише страждання.

Олена УРБАН: Я щойно в метро побачила цитату Бальзака: «Правда — як гіркі ліки: спочатку псує смак, а потім наступає одужання»...

Лариса ІВШИНА: В метро у нас Бальзака цитують. Ви бачили таку країну?

Юрій ШАПОВАЛ: У Бальзака є ще один чудовий вислів, який би я написав при вході до Верховної Ради. Він казав, що слава — жахливий товар: заробляється тяжко, а зберігається дуже погано.

Олена УРБАН: Нещодавно я була в Полтаві. Прошу — пам’ятник Петру I (мовляв, тут він переміг Мазепу). А питання з могилою Мазепи ще й досі не вирішено. У мене в цьому контексті запитання: як Україна повинна реагувати на те, що на її ж землі відкриваються меморіали, пам’ятники її загарбникам, при тому немає пам’ятників багатьом її героям? І ще одне: як ви ставитеся до того, що Ангела Меркель, перебуваючи в Києві, відмовилася відвідати пам’ятний знак жертвам Голодомору на пропозицію Віктора Ющенка?

Олег БІЛИЙ: Я почну з останнього запитання. Ви зачепили те, що називається великою європейською політикою, суть якої в тому, що Європа залежить від російських енергоносіїв. І кожен символічний жест, який демонструє німецький чи французький політик, він внутрішньо узгоджує з інтересами та потребами своєї країни. Тема Голодомору сьогодні стає елементом цієї загальноєвропейської політики. Ми зможемо утвердити своє місце тільки тоді, коли почнемо консолідовано оцінювати цю подію. Я наведу один приклад. Коли постало питання утвердження Європейської конституції, то Лєх Качиньський в своїй аргументації проти надання переваг Німеччині сказав, що якби не окупація Польщі Німеччиною, то польське населення сьогодні переважало б німецьке. Відповідно, в залежності від кількості населення не можна будувати європейську конституцію. В такий спосіб Лєх Качиньський відстояв свій національний інтерес.

Одна річ — науковий пошук, наукове дослідження, академічний дискурс. Інше — утвердження наших базових цінностей, які пов’язані з утвердженням національної єдності і держави. І тут деякі деталі, які ми можемо упустити, сказати, що вони не відповідають історичній правді, не відіграють вирішального значення. Створення національного міфу — це завдання інтелектуальної еліти, в будь-якій країні. Не можна йти шляхом національного нігілізму, заперечення національних цінностей. Завжди знайдеться якийсь Бузина, який почне звинувачувати Шевченка, Лесю Українку... На історичному нігілізмі будується будь-яка окупаційна стратегія.

Лариса ІВШИНА: Справді, особливо в час трансформації важливо підсилювати позитивні точки розвитку. В Україні є стільки людей, якими можна пишатися... Але подавати це все треба сучасною мовою. Бо позитив зіпсувати можна дуже швидко: і шаблонним підходом, і великою кількістю пафосу. Зараз потрібна зовсім інша «дієта» навіть у тому, що стосується історичної правди. Це потрібно брати до уваги всім. Є ж публічні люди, які говорять правду. Але вони її так говорять, що цього ніхто не хоче чути.

Інститут національної пам’яті міг би взяти патронат над питанням донесення історичної правди до суспільства, запровадити, наприклад, стажування для вчителів історії.

Володимир ПАНЧЕНКО: Це, до речі, один із тих пунктів, які я щойно собі записав. Не варто все покладати на державу. Є багато речей, які можна робити і без її допомоги. А громадськість повинна тиснути на владу. Я, наприклад, після трьох зірваних засідань оргкомітету в Полтаві пишу листи Васюнику, добиваюсь до нього на прийом, пишу Вовкуну як заступнику голови оргкомітету. Люди цього не розуміють. Мене питають: ви що, з Полтави? Кажу: «Ні, я з Одеси». — «А чого ви цим займаєтесь?». Я переживаю, бо якщо ми провалимо ювілейне відзначення Полтавської битви, це буде приниження для України. А частина людей хитає головою і думає: «Ішов би він у відпустку...» Ще раз повторюю: не варто покладатися на державу — є громадськість, є ЗМІ, які теж повинні працювати.

Що ж стосується багатостраждальної історії... У мене є така ідея: в рамках бібліотеки газети «День» видати «Книгу наших перемог». У нас є що там написати. Але, на жаль, ми не вміємо показувати наші перемоги. Для прикладу, нещодавно ми відзначали 360 років Корсунської перемоги. До Корсуня приїжджав Президент, відбулася військово-історична реставрація, а що залишилося врешті-решт? Там поставили пам’ятний знак на околиці села Виграїв, де ніколи ніхто його не побачить. Хоча перед в’їздом в Корсунь є чудові для цього місця. Тоді б усі водії, проїжджаючи повз, хоч би крєчком ока бачили, що там стоїть капличка, значить там щось було — а там була Корсунська битва.

І відповідь на запитання про пам’ятники тим, хто не мав би стояти, як пам’ятники, в Україні: мене, зокрема, дивує, інколи злить, інколи тривожить катериноманія, яка охопила деякі міста України. Справа в тому, що пам’ятник — це не просто скульптура. Це маркування нашого. Чого ж у Росії мобілізують козаків відповідної орієнтації, щоб вони захищали пам’ятник Катерині в Сімферополі? Це політична символіка.

Лариса ІВШИНА: До речі, в Україні не прийнято стежити за історичним календарем. Якось не знаходиться місця для цього. Минулого тижня був день народження Єжи Гєдройца. Ставимо пам’ятники не тим, кому треба було б. Про Єжи Гєдройца, Яцека Куроня, про таких людей забуваємо. Так само, якщо говорити про росіян. Серед них є такі, які лишили про себе добру пам’ять в Україні. Є багато тих, які пліч-о-пліч з українцями боролися за права людини в складі Гельсінської групи, сиділи в таборах. Вони мали б бути героями.

Олег БІЛИЙ: Зараз, до речі, під егідою Інституту національної пам’яті готується експозиція, можливо, це переросте в музей Гельсінського руху.

Лариса ІВШИНА: Звичайно, коли такі речі матеріалізуються, вони мають зовсім іншу силу. Коли ми з учасниками Літньої школи журналістики прийшли на виставку, присвячену постаті Петра Григоренка, то потрапили в надзвичайну ауру: на тебе дивляться обличчя героїв, ти читаєш оригінали листів Андропову... Як несправедливо, що із сьогоднішнього обігу духовних смислів Петро Григоренко вилучений!

Треба не забувати, що ми живемо в інформаційний час. Потрібно використовувати всі інформаційні ресурси: аудіо-, відео-, телепередачі, телемости, інтернет-спілкування.

Я часто це кажу і хочу сказати зараз молоді, яка присутня на цьому круглому столі: саме перед вами стоїть завдання змінити співвідношення сил між активною та інертною частинами суспільства.