Про дві місії історика

Кирило Галушко належить до когорти молодих українських істориків, які не зачиняються у своїх кабінетах, а свідомо перебувають у постійному діалозі з суспільством. Результатом такої розмови стала його російськомовна праця на шістсот сторінок — «Украинский НАЦИОНАЛИЗМ: ликбез для русских». Про цю книжку, про одвічні дилеми української історії та про здатність істориків розв’язати їх ми вирішили поговорити з Кирилом Галушком, запросивши його на зустріч із учасниками Літньої школи журналістики «Дня».

Кирило ГАЛУШКО: — Професія журналіста потребує доволі ґрунтовних знань. А, з огляду на нашу систему освіти, швидше, від самих журналістів залежить, наскільки професійним, ґрунтовним і підготовленим він буде. Тому те, що газета «День» вами опікується, — дуже важлива річ. Ви формуєте громадську думку, й від того, як ви це робитиме, залежить існування самої держави. Самі розумієте, далеко не всі люди читають товсті книжки.

Лариса ІВШИНА: — А ви не хотіли зробити свою книжку «Украинский НАЦИОНАЛИЗМ: ликбез для русских» менш грубою?

К.Г.: — Я хотів її зробити невеличкою. Назва «Лікбез» до 600 сторінок якось не дуже пасує. Тому я не втомлююся за це перепрошувати в читачів. Ось, власне, як виникла ідея цієї книжки. Після помаранчевої революції в 2005 році стало зрозуміло, що світоглядний конфлікт в українському суспільстві походить від необізнаності, принаймні, половини населення країни щодо того, звідки походить Україна. Фактично все ще існує радянсько-російське міфологічне бачення історії. Якщо подивитися з погляду соціології на українське суспільство, люди, старші від мене (я закінчив школу 1991 року, мені 37 років, у мене в школі ще не було обов’язкового предмета «Історія України»), майже нічого не знають про історію нашої країни, але знають ті шаблони, матриці та схеми, які були закладено в радянській школі. Це — давньоруська народність, споконвічне братерство східних слов’ян, цивілізаторська й просвітницька роль Росії, де всі інші національності СРСР є другорядними чи пасивними донорами великодержавного проекту, який охоплює одну шосту частину суходолу. Серед тих шаблонів, що живуть у головах людей, старших за 40 років, вирізнити можна, наприклад, споконвічну ворожість слов’ян і Заходу, або змову західних імперіалістів проти російського народу. Тобто будь-які провали, помилки, той же розвал Союзу, не сприймаються як результат внутрішніх закономірностей існування радянського суспільства; це є результатом лише ворожих дій спецслужб, шпигунів. Із цього приводу можна почитати книжки деяких українських авторів, які видаються в Москві. Вони пишуть, що українську мову вигадали австрійські та німецькі шпигуни, щоб зруйнувати єдність східних слов’ян.

Старше та частина середнього покоління громадян нашої держави живе у віртуальній спотвореній реальності, яка створювалася протягом століть. Через те, що декілька поколінь вивчали в школах цю матрицю, люди виходили звідти з уже штампованою свідомістю. Ви зі своєї практики знаєте, що далеко не всі люди критичні, далеко не всі вони хочуть щось нове сприймати і якось змінювати власні переконання. І тому чимало з них сприймають 20 років існування незалежної України як історичну випадковість.

Обов’язком Української держави мало б бути формування полегшеного доступу до інформації, з якої люди могли б зробити конструктивні висновки як для себе, так і для своїх дітей.

Моїм завданням було зробити лікнеп російською мовою не для самих росіян, але для російськомовного українського населення, де були б відповіді на ключові історичні питання, бачення яких стало спотвореним і перекрученим протягом століть утвердження імперської ідеології. Але виявилося по ходу, що багато з цих питань заплутані й в українській історичній науці. Оскільки в нас є певний плюралізм думок серед науковців, то на одну проблему зазвичай є дві або три точки зору.

Існують також світові академічні інтелектуальні моди — постмодернізм, нова критична історія тощо, які піддають критиці поняття «націоналізм», «нація», виходячи з того, що будь-яка спільнота людей існує не об’єктивно, а у світогляді громадян конкретної держави.

Наприклад, французами себе вважають і чорношкірі нащадки жителів французьких колоній, і ті люди, предки яких споконвічно жили на території Франції. В результаті — чимало українських істориків, які в курсі цієї західної моди ігнорують розмови на національні теми.

Прикро, але багато моїх колег не розуміють, що в історика є дві місії: академічна, де ми розкриваємо якісь складні, глибокі теми, які важко пояснити непідготовленій людині; й є суспільний вимір того, що кажуть історики, — подавати людям більш зважене й адаптоване бачення минулого, певне «резюме» з погляду фахівця. І фахівець цей мусить бути не лише науковцем, а й громадянином, який розуміє потреби своїх співвітчизників.

«ГУМАНІТАРНУ ПОЛІТИКУ НЕ МОЖНА ЗМІНЮВАТИ З ПРИХОДОМ НОВОГО ПРЕЗИДЕНТА»

Л.І.: — Наш Президент нині замислився над питаннями гуманітарної політики. Тож ми, щоб допомогти йому, запитуємо розумних людей: якою вона має бути?

К.Г.: — Основне завдання гуманітарної політики полягає в тому, що вона просто мусить відбуватися. По суті, в Україні як такої гуманітарної політики не було. Адже що таке гуманітарна політика? Це діяльність держави, недержавних установ і громадян з конструктивної трансформації цінностей, які є в нашому суспільстві. І це включає в себе суспільні уявлення, мистецтво, науку, ті основні ідеї, які фігурують в ЗМІ. Зрозуміло, що до гуманітарної політики на початку 1990 років, коли «починалася» незалежна Україна, ставилися зневажливо з тієї причини, що всі люди вийшли з СРСР, де гуманітарною політикою була провідна ідеологія. Що є добрим, що поганим, хто є ворогом, хто «своїм», яким було минуле, яким є сьогодення, яким буде майбутнє — все це визначалося нав’язаним ідеологічним тиском.

Зрозуміло, що людям не хотілося знову «трамбувати» свій мозок, форматувати «вінчестер», щоб їх переучували. Громадськість сприймала це дуже банально — ось була одна історія, а її взяли й переписали навпаки.

Насправді ж гуманітарна політика має бути розрахована на тривалу перспективу, її не можна змінювати з приходом нового президента. Можна виходити з банальної логіки: будь-який уряд, влада, партія, що керує Україною, зацікавлена, щоб її «експлуатаційна зона», тобто наша держава (де вони визискують гроші, владу, ресурси), була стабільною.

Проблиски цієї логіки траплялися й трапляються. Кучма приходив до влади з гаслом другої, російської мови, але він її не запровадив. Бо коли відчув, що країна — це його бізнес, то зрозумів, що краще не ділити її, а запроваджувати уніфікацію. Щоб усе було більш-менш схоже, однакове, контрольоване. А це вдається краще, коли в людей є спільна система цінностей. Янукович теж прийшов із гаслом другої, російської мови, але щось не відчувається, що воно ось-ось втілиться. Тому гуманітарна політика має ґрунтуватися на тому, щоб громадяни зрозуміли: Україна — це легітимне утворення. Вона не є випадковою. Вона є результатом тривалих процесів, вона є закономірною. Є українська культура, мистецтво — те, що треба розвивати й акумулювати, щоб через генерацію, через 20 — 30 років сумнів щодо існування Української держави залишився в дуже невеликого відсотка людей. У тих, хто хоче жити в Радянському Союзі, увесь час тримати прапор над рейхстагом та чинити шалений опір «пентагонівським яструбам». На це вони мають цілковите право, оскільки живуть у демократичній країні. Потрібна дискусія загальнонаціонального рівня з визначення спільних пріоритетів. Повинен бути річний цикл святовідзначень, які консолідують населення. У нас є багато історичних подій, які не сварять між собою Львів і Донецьк.

Алла САДОВНИК, ЛНУ імені І. Франка: — Нещодавно історик Ярослав Грицак на круглому столі, присвяченому незалежності України, сказав, що українцям не варто зараз думати про гуманітарну політику, краще подумати про економіку, а історичні проблеми залишити в минулому. Ви з цим погоджуєтеся?

К.Г.: — Звісно, нашим життєвим інтересом є консолідуватися навколо спільного добробуту й гідного життя. Але економіка є віддзеркаленням загального стану суспільства, у тому числі й гуманітарного. Згадаймо книжку Макса Вебера «Протестантська етика і дух капіталізму». Здатність творити економічний поступ мусить бути закладена в системі цінностей суспільства. Для поступу треба проводити економічну модернізацію й чинити зміни, які займають дуже тривалий проміжок часу. Ви знаєте, що після будь-якої світової економічної кризи відбуваються технологічні інноваційні зміни, потім — накопичення цих змін, якісний стрибок, згодом приходить час добробуту, а потім цикл повторюється знову. Економіст мусить мати системне мислення, а якщо людина має ясність бачення всього, що відбувається в управлінні, в економіці, то вона не зможе відокремлювати економіку від суспільних цінностей. Тут є ще один момент. Україна — не самотня у світі. Вона перебуває в системі міжнародних відносин. І далеко не всі наші контрагенти зацікавлені в тому, щоб у нас все було добре. Що економічно, що гуманітарно. Але країни виживають і в гірших ситуаціях.

Після Першої світової війни й революції в Росії відбулася громадянська війна, і здобула незалежність Естонія, в якій навіть не було одного мільйона населення. А Україна, в якій було тридцять з гаком мільйонів, була поділена між радянською Росією та Другою Річчю Посполитою. У естонців навіть попервах не було самостійників. У них жодна людина з інтелігенції не думала, що може існувати найменший шанс, щоб ця крапочка на мапі стала суверенною державою. Естонцям вдалося створити армію у 40 тисяч. Це з населенням у 900 тисяч! Із українців, яких було 35 мільйонів, за Петлюру воювало максимум також 40 тисяч. А з економічної точки зору, Україна була вельми розвинутою частиною Російської імперії. Виживати допомагає дух, певна система цінностей і віра. Країна існує не в грошових одиницях, а в головах громадян. Якщо її не буде в голові, то на нашій території буде ходити не гривня, а карбованці, рублі, євро й долари. Не можна відокремлювати одне від одного. Будь-яка людина, спроможна змінити економіку, буде опікуватися й гуманітарною політикою.

Ольга РЕШЕТИЛОВА: — Український істеблішмент зараз в пошуку образу України на міжнародній арені. Знаємо славнозвісний проект «Гарнюня і Спритко», «Ukraine». Які основні моменти історії, культури, мистецтва, сьогодення можуть представити Україну світові. І, зокрема, для поліпшення інвестиційного клімату?

К.Г.: — Найбільшою антирекламою України є сам наш істеблішмент. Він цілком відповідає тим образам, який створив для українського іміджу за кордоном. Тому справжнє позитивне становлення нашого закордонного іміджу відбувається в тих сферах, які не залежать від участі держави. Це спорт — брати Клички, футбол. Це мистецтво за рахунок Віктора Пінчука, який відкрив можливості для вливання українських митців у провідні європейські та світові «тусовки». Є також у нас той ресурс, який ще не зовсім знищений державою. Це — наша спадщина, яка містить чимало ексклюзивних речей, що не гірші за Стародавній Єгипет. І є лише випадкова участь держави в цих речах. Це був, наприклад, приватний інтерес Віктора Ющенка до археології. Але, знову ж таки, наш істеблішмент дуже псує нашу репутацію. Ющенко вивозив свою археологічну колекцію до Польщі. Але приватні археологічні колекції суперечать як українському, так і європейському законодавству. Адже таке колекціонування ґрунтується на крадіжці національної спадщини.

Звісно, можна виправдовуватися тим, що «я купив це в людини, яка могла це просто викинути». Але коли ти — президент, ти міг би, наприклад, узаконити своє хобі й припинити «чорну археологію». І це був би приклад якоїсь ефективності. Але Україна не повинна вигадувати велосипед. Є практика в інших країнах і з приводу гуманітарної політики, і формування системи цінностей, створення іміджу тощо.

Держава має формувати ті майданчики і структури, які акумулюють не лише її ресурси, а й громадянського суспільства. Творчу активну частину молоді, митців, науковців. Коли поляки формували свій імідж у ЄС, вони знали, що французи сприймають поляка лише як іноземця-водопровідника. І вони замовили білборди, де гарний накачаний хлопець із гайковим ключем з усмішкою говорить: «Запрошуйте польського водопровідника». Француженкам сподобалося. Це, звісно, іронічний приклад. Але уявіть собі нашу державну структуру, якусь там «комісію з моралі», щоб вони випустили якусь свіжу ідею, яка сприйматиметься людьми. У них радянське мислення, а тому будь-який іміджевий продукт буде виглядати як «пятилетка в четыре года».

Звісно, не треба чекати 20 років, поки усі чиновники, увесь істеблішмент стане англомовним, європейським, освіченим і культурним. Не чекати, коли діти наших олігархів будуть включатися у великі політичні бізнес-проекти й будуть кращими, бо вчаться в приватних школах, гарвардах. Бо можна чекати ще дуже довго.

Христина БОНДАРЄВА, ЛНУ ім. І. Франка: — У нас є такий термін, як глокалізація. Це розвиток національних культур, які, розвиваючись, відіграють значну роль у розвитку всього світу. Чи готова сьогодні українська нація бути вагомою в цьому глобальному суспільстві?

К.Г.: — Україна не має однієї голови, вона складається із 45 мільйонів голів, і, в принципі, вам ніщо не заважає особисто займати гідне місце у світі, гідно представляючи цим українську націю. Не можна всім строєм піти від Ужгорода до Донецька, від малих до старих і «займати своє місце у світі». Мають бути якісь критерії та ключові, стратегічні позиції.

Можна, наприклад, піти шляхом росіян і найняти потужну західну рекламну агенцію, яка б розкрутила тих, кого ви пропонуєте, за ваші гроші. Справа в тім, що немає жодних «об’єктивних» критеріїв гідності та якості, щоб усі тебе побачили й оцінили як генія. Якось я був у Музеї сучасного мистецтва в Нью-Йорку, й там на стіні прикріплена композиція зі звичайних серветок, на яких намальовані квіточки. Це вважається показовим прикладом мистецтва з підписом на кшталт «Композиція No 37». Такий дивакуватий витвір міг би зробити й українець, який би малював перший раз у житті. Але щоб ці серветки потрапили до провідного світового музею, необхідно, щоб ця людина була у відповідній «тусовці». От Україна й українці мають потрапляти в такі «тусовки», які розповідають, повідомляють світові — ось це — мистецтво, це гідно, це класно, а ось це — не варте уваги.

«ПОКИ В НАС РЕГІОНАЛЬНО ОРІЄНТОВАНІ ПОЛІТИЧНІ СТРАТЕГІЇ, НІЧОГО ДОБРОГО НЕ БУДЕ»

Софія КОЧМАР, ЛНУ ім. І. Франка: — До України вкотре їде патріарх Кирило, й зрозуміло, що цей візит буде дуже відрізнятись від візиту Папи Івана Павла ІІ 2001 року. На вашу думку, яка є перспектива міжконфесійного порозуміння в країні, й чи повинна в цей діалог втручатись держава, бути посередником? Наприклад, як це робив Ющенко чи як це робить Янукович, підтримуючи одну Церкву?

К.Г.: — Поки в Росії все гаразд, сподіватися на становлення єдиної Української православної церкви дуже важко. Треба враховувати те, що Україна набагато релігійніша країна, кількість приходів Московського патріархату в Україні майже така сама, як у Росії. Тобто половина грошей московської патріархії йде з української території. Хто ж віддасть такі гроші, хто ж піде на компроміс? Тим більше, що московське православ’я є інструментом державної політики. Звісно, не можна підтримувати якусь одну конфесію, бо поліконфесійність України — це досить добре, це запорука певного плюралізму і свободи вибору в одній із сфер духовного життя.

Україні властивий регіональний, світоглядний, релігійний плюралізм, і це інший бік тих розбіжностей, які начебто псують нам життя. Добре, що Україна дуже різноманітна й строката, чи погано? З одного боку, поганенько, коли Україна є інструментом політичних технологій і маніпуляцій на цьому ґрунті; з іншого — це запорука того, що ми можемо думати по-різному й нам від цього нічого поганого не буде. Це нормально. Я кажу про те, що певні дискусії мусять бути не на вищому рівні, а поверхом нижче, а для цього має бути усвідомлення певного необхідного чи достатнього мінімуму спільних інтересів. Виграє та політична сила, яка не буде спиратись виключно на Схід або Захід, але спиратиметься на той адекватний прошарок населення, який може усвідомлювати спільні інтереси й там і там. Бо поки в нас регіонально орієнтовані політичні стратегії, нічого доброго нам від того не буде.

«ДЕКІЛЬКА ЯКІСНИХ ПРОДУКТІВ МОГЛИ Б ЗМІНЮВАТИ МЕНТАЛЬНІСТЬ НАЦІЇ»

Христина ГІРСЬКА, ЛНУ ім. Івана Франка: — В Україні відомі прогресивні викладачі — такі, як Винниченко, Грушевський, Донцов, які гуртували навколо себе студентів, створювали якісь гуртки. Ви як викладач гуртуєте навколо себе студентів?

К.Г.: — Мені це, звісно, цікаво й приємно. Можна бути хорошим викладачем, популярним серед студентів. Але кожен викладач — це, по-перше, жива людина, в якої є певні клопоти, й йому треба встигати заробити свою зарплату в кількох місцях, перш ніж він почав би збирати студентів поза межами аудиторії й заряджав певними ідеями. Адже треба ще й родину годувати. А приклад Донцова складний і суперечливий у певному сенсі. Він як блискучий лектор, викладач був духовним ватажком галицької молоді, але є певна етична проблема. Донцов — людина, яка «зарядила» духовно тисячі людей, що пішли на смерть за Україну. А от сам він ніколи не брав участі в реальній політичній боротьбі, будучи просто ідеологом, який спроможний зарядити молодь на самопожертву. Якщо закликаєш людей до самопожертви, то, на мій погляд, будь у цій самопожертві першим. Дуже зручно використовувати молодих людей, яким властивий певний максималізм; менше остраху, щоб вони пішли і щось зробили в цій країні, ризикуючи собою. Але кожен викладач має відчувати свою відповідальність. Наприклад, якби я в ситуації «Тимошенко або Янукович» закликав би своїх студентів: «Ось перед нашою країною стоїть доленосний вибір, давайте «на халяву» підемо з прапорами за того-то». Для цього треба твердо знати, що іншої альтернативи просто не існує. Але я от у цьому не впевнений. А поки що студенти знають, що потрібно ходити «вболівати» за гроші. От усі наші студентські гуртожитки на кожних виборах — один проти одного з різними прапорами, з посмішками ходять на демонстрації. І їм часто геть байдуже, за кого саме. Не тому, що молодь — цинічна, а тому, що старша генерація й сам політикум не надають їм гідних дороговказів і самі подають ганебний приклад того самого цинізму. А от коли люди відчують, що варто піти «за когось» безкоштовно, тоді й можна викладачу закликати студентів до гідної справи.

О.Р.: — Розкажіть про становище історичної школи в Україні на сьогоднішньому етапі. Про відповідальність за написану не тобою дисертацію, підігравання певним політичним силам. Чи відчувають історики цю відповідальність перед суспільством?

К.Г.: — Частина з них відчуває відповідальність перед суспільством; частина з них відчуває відповідальність перед своєю сім’єю, яку треба годувати; частина це поєднує; частина не відчуває відповідальності ні за що, а частина занурена в дуже глибокі наукові проблеми, наприклад, як відрізняється типологія наконечників стріл черняхівської культури від зарубинецької (це я умовно кажу — приклади можуть бути різні). І такі дослідження також важливі, оскільки це — наука. Часто забувають, що історики — живі люди. Якби я, приміром, не був з Києва, в мене не було б квартири, а натомість була б маленька дитина чи дві, то я б не думав би дуже про «долю батьківщини». Мене б турбувала моя сім’я і хліб насущний. І я не базікав би в газетах і часописах на теми «історичної політики», розуміючи, що нинішнє керівництво освіти це не вітатиме. Тобто я собі можу дозволити певну незалежність, поки реальні санкції не почалися. А хтось не може.

Більшість істориків відчувають всі ці «великі» та «малі» речі. Але в дуже багатьох з них є рефлекс починати боятися до того як почали бити. Чимало моїх колег, яким за 40, кажуть: «Що ти робиш? Тебе ж приб’ють!». А за що мене мають прибити? Не таке я велике цабе. Я розумію, що в людей старших генетично втрамбований страх перед репресіями. А може, й не буде нічого? А може, ти нікому й не потрібен? А хто ти такий? Ну — якийсь кандидат наук, який щось написав. У нас зі свободою слова гіршає, але не все так погано. Могли б заборонити, закрити, але ж є газета «День», є «Український тиждень», які займають послідовно критичну позицію до влади. Тому кожен історик — це людина, яка робить свій особистий індивідуальний вибір, як і що робити. Кожен сам за це відповідає чи відповість потім. Важко судити. А, може, не дай Боже, виявляться праві мої старші колеги...

О.Р.: — У журналістиці є свої тусовки. Чи є такі тусовки серед українських істориків?

К.Г.: — Важко так от з наскоку «структурувати» наш цех... Є спільноти, які досліджують одну тему або період. Є «теоретики», є «архівісти». Є серед істориків, скажімо, «грантоїди». Я до таких в якійсь мірі належу. Вони формують імідж української науки за кордоном — у Європі та Америці. Туди їздять досить кваліфіковані люди, які на належному рівні можуть вести з іншими науковцями світу гідний діалог. Але, як мені видається, від цього в декого з них стає все менше бажання втручатися в українські справи. У нас, порівняно з Гарвардом чи Кембріджем, все в самій науці й прислуховуванні загалу до думки науковців дуже занедбано. А, як на мене, завдання науковця — вміти пояснити будь-кому свою точку зору, щоб людина тебе зрозуміла. Якщо ти неспроможний це зробити, то яка від тебе, власне, суспільна користь? Що ти там сидиш у провідних світових університетах, читаєш ангійською мовою? Ну, дуже класно, а що ти дав людям поза межами свого читання? Я не маю на увазі, що такі колеги «погані» чи байдуже ставляться до українських справ; це люди, які часто бачать зовсім інше життя, й вони втомлюються від сумних українських реалій. Вони все більше втрачають надію на можливість свого впливу на те, що відбувається тут. На Заході формується така «тусовка» яка знає світові академічні моди, але багато з цих мод часом абсолютно безглузді для громадянського виміру окремої України. Є люди, які вдало сполучають західні знання й можливість конструктивного впливу, принаймні, на студентство, як Наталія Яковенко. Щодо інших «авторитетів»? Люди на високих наукових адміністративних посадах — реалісти і не роблять зазвичай зайвих рухів. Я не можу їх засуджувати. У кожного своя правда.

О.Р.: — Можливо, це й є проблема українського суспільства? Сергій Борисович Кримський казав, що в українців багато ідей і мало якостей.

К.Г.: — Міркування з приводу українського менталітету перманентні та безглузді. Ми можемо собі нав’язувати ментальний образ українця: руїна — наш нормальний стан, два гетьмани, служіння інший державі. Історія складається з випадковостей. Знаючи сто п’ятдесят тисяч років історії homo sapiens, жодний Гарвардський університет не може зробити прогноз на наступні десять років. Все непередбачуване. В українців є достатній запас ресурсів ідеалізму. Якщо згадати помаранчеву революцію, яка не мала конструктивних наслідків для суспільства, вона усе ж є показником того, що сім відсотків населення, які побували на Майдані, мали достатньо ентузіазму, спалаху ідеалізму та віри. Цей суспільний ресурс не вмирає, а постійно жевріє під тлумом розчарувань та депресії.

О.Р.: — Справа не в менталітеті, а в тому, якими цінностями керується людина. Як виховати громадянина?

К.Г.: — Система громадських цінностей формується ще до вступу в університет. Це означає, що відповідальність лягає або на батьків, або на систему середньої освіти. За радянських часів система середньої освіти передбачала проходження школи «ідеологічного загартування». У сучасної української школи вже немає такого завдання, як інструменту тоталітарної системи. Але є й інші важелі впливу. До речі, згадаємо кіно — фільм «Хоробре серце» Мела Гібсона. Я підозрюю, що вся Шотландія ридала під цей твір. Це був спалах несамовитого шотландського патріотизму. Один художній якісний емоційний фільм може зарядити мільйони. Це порівняно невеличкі інвестиції. Декілька якісних продуктів могли б змінювати ментальність нації. Адже будь-які національні пріоритети — це великі емоції. Коли з нашої спільноти знущаються, то це емоційне відчуття. Коли вона перемагає — також. Раціональний аргумент: коли я прочитаю підручник з історії України, це не обов’язково зробить мене патріотом, треба пропустити історію через серце. У нас не використовується велика кількість ресурсів впливу на соціально-психологічне, емоційне тло свідомості населення. Які історичні постаті, яких героїв знають українці? Грушевського знає вся країна, бо він на купюрі. А хто такий Петлюра, Скоропадський? Вкрай бракує візуальних образів. Ви як медійники знаєте: на щось у людині впливає газета, на щось — радіо, але найвагоміше — візуальні жанри: ТБ, кіно і формат 3D. У нас немає нашої історії у вигляді кіно. У нас виділяють частину бюджету Міністерства культури, потім знімають недолугий фільм, якийсь напівісторичний про Богдана Хмельницького чи якесь сексуально обтяжене страхіття про Мазепу, а згодом і це «щастя» просто ніде не показують. А для кого, перепрошую, це знімають? Нам російський інформаційний простір створює велику конкуренцію. А в нас нічого немає, щоб протиставити. От би щось... Героїчна боротьба УПА в кіно й навіть російською мовою — це був би шок. У Донецьку б говорили, що на заході також були «круті пацани». Ця моя книжка, «Украинский НАЦИОНАЛИЗМ: ликбез для русских», російською написана. Я подумав: стільки істориків, і всі пишуть українською. Це дуже добре, але як половина населення країни дізнається, що було в нашій історії? У людей є певний поріг сприйняття. Можна чекати, коли їх осяє божественне прозріння й вони стануть свідомими українцями. Але так не відбувається. Повинна бути комунікація.

«ПОТРІБНА СПІЛЬНА ГРОМАДЯНСЬКА, А НЕ ЕТНІЧНА ПЛАТФОРМА»

Х.Б.: — До речі, книжка вийшла 2010 року. Адресована російськомовному населенню. Чи знаєте ви, що вона вже дійшла до адресата?

К.Г.: — Не впевнений. У книжці зазначена електронна адреса для читацьких вражень, переглядаю Інтернет. В Україні майже ніяких відгуків не було. От «Дзеркало тижня» написало схвальну рецензію — і все. Але вирує натомість той простір, який уважно стежить за тим, що в нас відбувається. Усі сайти російських «ура-патріотів» (від Естонії до Севастополя), ті, які сидять на кремлівській зарплаті та стежать за українським інформаційним простором, прочитали. Відома газета «2000» написала, після чого мене хотіли звільнити з університету, але я сам встиг звільнитися за три роки до цього. Насправді мало цікавої мені реакції. Тішить, що навіть з Ізраїлю дякують, але хотілося б більше українських відгуків... Я розумію, що книжка груба. У нас в Києві вона є переважно в «Науковій думці» та книгарні «Є» (хоча будь-яка людина може знайти книжку й в Інтернеті). Запитував у книгарні «Є». Кажуть, що люди купують багато і надсилають «з просвітницькою метою» своїм родичам у Росію. Отже, поки що воно вийшло більше-таки «для росіян». Напевно, за таких обставин має бути не багато грубих книжок, а багато коміксів. Та й одній людині, зізнаюся, важкувато «лупати цю скалу».

Смішно, але російські критики пишуть, що мою книжку писав цілий інститут найманців західних спецслужб та галицьких націоналістів. Прізвище моє Галушко, й вони тепер використовують термін «галушкообразный национализм». Принаймні це тішить: якщо тебе лають твої вороги, значить, ти таки робиш корисну справу.

О.Р.: — З погляду вашого розуміння націоналізму, чи є в Україні українська націоналістична політична сила?

К.Г.: — У моєму розумінні, — немає. Для мене українська нація — це спільнота громадян України незалежно від етнічного походження, яку мусять об’єднувати пріоритети спільного інтересу, українського. Але, згідно зі стереотипами широкого загалу, націоналіст — це Тягнибок. Але сьогодні виборювати інтереси лише етнічних українців або зібрати україномовне населення Західної України, щоб говорити, як ми одне одного любимо і шануємо, — це вчорашній день. Зараз не можна мислити категоріями етнічних українців. Всі ці проекти є політично маніпулятивні, це бізнес-проекти. Необхідна спільна громадянська, а не етнічна платформа, але це — «важкий бізнес». Набагато простіше робити маленькі регіональні «бурі у склянці води». У себе вдома всі ми герої. Але треба час від часу виходити за поріг.

Катерина ЛИХОГЛЯД, КНУ ім. Т. Шевченка: — Кожна ідеологія перефарбовує в інший колір підручники. Чи може існувати історична об’єктивність?

К.Г.: — Попри наше бажання знати «істину в останній інстанції», об’єктивність — це велика ілюзія. Її фізично не може бути, тому що всі люди різні. Я можу закінчити один факультет з Дмитром Табачником, обидва ми — історики, але наші погляди не збігаються.

Є розбіжності думок, конкуренція суб’єктивних позицій, але вони можуть мати суспільний, тобто об’єктивний вимір. Я завжди говорив: добре, що в Україні є плюралізм, але по-справжньому оцінив я його, коли їздив у Білорусь 2008 року на ювілей битви при Лісній 1708 року, де росіяни розбили шведів. Це був патріотичний захід. Сиділи «історики в цивільному» та ідеологічні працівники. І вони викладали події ХVIII століття термінологією 1941 року, періоду, коли фашистські танки стояли під Москвою. З України не було офіційної делегації, й мене посадили в президію як найповажнішого серед українських делегатів, бо я був головою громадської організації. Поруч сидів російський генерал, весь, мабуть, від Куликовської битви в орденах, інші офіційні люди.

Потім слово надали представникам братського слов’янського народу — українців. Я сказав: події 1708—1709 років в Україні оцінюються неоднозначно. Більшість присутніх перебувало в повному шоці. Як це так, люди зібралися розповісти, як вони гуртом били західного ворога ще у ХVIII столітті, а тут «неоднозначно» щось оцінюється. Після того, коли я так раптово потрапив, як «машиною часу», в 1980 рік, я думаю: ой, так у нас же ж все більш-менш гаразд! У Білорусі історики умовно «ходять строєм». Вони — ідеологічні працівники або історики в цивільному. У нас же є плюралізм, може, часом і деструктивний. Але краще жити в цирку, аніж в концтаборі.

Х.Г.: — Можливо, це й будує їхню суспільну думку? Звісно, приклад Білорусі не дуже позитивний, але візьмемо, наприклад, Польщу. Всі поляки думають в одному руслі, мають одну релігію та історію...

К.Г.: — Вони мали досить багато часу до встановлення 1989 року європейської демократії та цінностей плюралізму, щоб так само, як в російській імперії чи СРСР, сформувати у всіх поляків чітку національну ідентичність. А потім, коли настала демократія, це вже були «готові поляки». А Україна вступила в добу формування своєї ідентичності, коли їй не можна було вже взяти і примусово нав’язати населенню певні політичні уподобання, як це було за тоталітаризму. Ми вимушені існувати в умовах тієї демократії, яка вже є, зрозуміло, що не ідеальної. Але, як мені здається, для людей з Білорусі та Росії цей наш «плюралізм» — це вже певна властивість нашого менталітету, національної вдачі, частина «іміджу» українців, як ви говорите. Те, що в українців існують різні думки, вже, може, й добре, бо ми ж хочемо свободи не лише для країни, а й для себе як особистостей.

Л.І.: — Важливий ще один нюанс. Ці можливості демократії нам дають можливості для позитивного наступу.

К.Г.: — У нас є ресурси та є можливості. Мене часто запитували, чи «готова вже українська нація»? У числі тут присутніх вона готова. У певних головах сотень, тисяч, мільйонів вона є. Залишилася «дрібничка» — допомогти іншим людям зрозуміти наші переконання.

Л.І.: — І поширювати ці поля, перемішувати їх, робити активні спроби. Після закінчення Літньої школи журналістики «Дня» її випускники, коли приїжджають у свої середовища, активно розповідають про це. Вони не залишають своїх колег наодинці з іншою практикою. Вони розповідають, куди їздили, з ким спілкувалися. Це — крапельне поширення та правильне сприйняття. Так само соціальні мережі: з чим туди йти? З теревенями чи якимись соціально осмисленими активними ініціативами? Про що говорити, до чого закликати, які вносити громадянські імпульси? Для чого давати молоді вільний час на пустоту, якщо можна його наповнювати?

К.Г.: — Це цілком слушно. Уявіть, що кожен із нас — носій вірусу українського патріотизму, нормального та адекватного; вірусу, який передається повітряно-крапельним і письмовим шляхом. Перше — при спілкуванні з іншою людиною, друге — при електронних комунікаціях і тому діалозі, який виникає в медійника з його аудиторією. Всі ми «заразні», й це добре. Треба розносити й поширювати цей вірус патріотизму.

О.Р.: — Ми знаємо періоди історії, коли європейці жертвували Україною, щоб не йти на конфронтацію з Москвою. Найвиразніший із них — це 1932 — 1933 роки. Тоді Європа воліла закрити очі на те, що відбувається в нашій країні, щоб не сваритися з Кремлем. І сьогодні схоже на те, що ситуація подібна. З цієї точки зору, співпраця з європейцями, просування України як європейської держави на яких основних ключових історичних вузлах може відбуватися?

К.Г.: — Те, що поєднує нас з країнами Євросоюзу нинішнього, — це й середньовічна цивілізація, й Велике князівство Литовське, й опір татарській загрозі, охорона, скажімо, краю Європи від азійських орд; це християнська спільність. Також і за часів Речі Посполитої поляки та українські козаки виконували цю функцію захисту. Є ціла купа аналогій, чим Україна була схожа на європейську культуру, наприклад, поширенням Ренесансу. Український національний рух модерної доби мав ліберальний, демократичний характер (обстоювання загальнолюдських цінностей, гідності, свободи), поширюючи ті цінності, які сьогодні вважаються європейськими, в середовищі тієї ж Російської імперії. Багато таких речей є, й їх треба популяризувати, сформувати певні історичні бренди.

Як приклад, повернутися до конкурсу «Великі українці». Тоді була двозначна ситуація, не сподобалося, що переміг Ярослав Мудрий, якого репрезентував Табачник. Насправді це добре, що українці визнають своїм Ярослава Мудрого, це означає, що, в принципі, суспільство готове сприймати Русь як частину України, а не як зовсім прадавні часи, й не вважати, що Україна починається лише з козаків. Це також один із важливих моментів, оскільки ім’я наше «вкрали», й велика частина громадян не розуміє, що таке Русь по відношенню до українців, хоча «українці» — це наша усталена назва лише сто років. Це в Канаді дуже добре відчувається. Українці там кажуть, що виїхали зі «старого краю» русинами, а через десять років дізналися, що насправді вони — «українці». Але в цьому немає нічого страшного, бо це новий бренд, його треба як слід «розкрутити», й водночас він не заперечує наших попередніх брендів, — що це «земля Руська». Це — наша земля, й ми — спадкоємці усіх її назв і образів — від Русі до України.

ДОВІДКА «Дня»

Кирило Галушко народився у Києві в 1973 р. Історик, етносоціолог. Як сам про себе пише у книзі «Український НАЦІОНАЛІЗМ: лікнеп для росіян»: «Підозрюваний пройшов складний порочний шлях розтління прогресивної наукової громадськості». У 1996 році закінчив історичний факультет Київського національного університету ім. Тараса Шевченка. У 2001 році захистив кандидатську дисертацію на тему «Український консерватизм В. Липинського в історії європейської суспільно-політичної думки».

1999 — 2001 рр. — старший викладач кафедри історії України та зарубіжних країн Київського національного лінгвістичного університету.

З 2007 року — директор Центру соціогуманітарних досліджень ім. В.Липинського. Коло наукових інтересів — консерватизм, політична історія ХХ ст., історія Британії, історія націоналізму.