О двух миссиях историка

Кирилл Галушко принадлежит к когорте молодых украинских историков, которые не закрываются в своих кабинетах, а сознательно пребывают в постоянном диалоге с обществом. Результатом такого разговора стала его русскоязычная работа на шестьсот страниц «Украинский НАЦИОНАЛИЗМ: ликбез для русских». Об этой книге, об извечных дилеммах украинской истории и о способности историков решить их мы решили поговорить с Кириллом Галушко, пригласив его на встречу с участниками Летней школы журналистики «Дня»:

Кирилл ГАЛУШКО: — Для профессии журналиста нужны достаточно обстоятельные знания. А, учитывая нашу систему образования, скорее, от самих журналистов зависит, насколько профессиональным, обстоятельным и подготовленным он будет. Поэтому то, что газета «День» вами опекается, — очень важная вещь. Вы формируете общественное мнение, и от того, как вы будете это делать, зависит существование самого государства. Сами понимаете, далеко не все люди читают толстые книги.

Лариса ИВШИНА: — А вы не хотели сделать свою книгу «Украинский НАЦИОНАЛИЗМ: ликбез для русских» менее толстой?

К.Г.: — Я хотел ее сделать небольшой. Название «Ликбез» для 600 страниц как-то не очень подходит. Поэтому я не устаю за это извиняться у читателей. Вот, собственно, как возникла идея этой книги. После помаранчевой революции в 2005 году стало понятно, что мировоззренческий конфликт в украинском обществе происходит от неосведомленности, по крайней мере, половины населения страны относительно того, откуда происходит Украина. Фактически продолжает существовать советско-российское мифологическое виденье истории. Если посмотреть с точки зрения социологии на украинское общество, люди старше меня (я закончил школу в 1991 году, мне 37 лет, у меня в школе еще не было обязательного предмета «История Украины») почти ничего не знают об истории нашей страны, но знают те шаблоны, матрицы и схемы, которые были заложены в советской школе. Это — древнерусская народность, исконное братство восточных славян, цивилизаторская и просветительская роль России, где все другие национальности СССР являются второстепенными или пассивными донорами великодержавного проекта, охватывающего одну шестую часть суши. Среди тех шаблонов, которые живут в головах людей старше 40 лет, выделить можно, например, исконную враждебность славян и Запада или заговор западных империалистов против русского народа. То есть любые провалы, ошибки, тот же развал Союза не воспринимаются как результат внутренних закономерностей существования советского общества; это является результатом лишь враждебных действий спецслужб, шпионов. По этому поводу можно почитать книги некоторых украинских авторов, которые издаются в Москве. Они пишут, что украинский язык выдумали австрийские и немецкие шпионы, чтобы разрушить единство восточных славян.

Старшее и часть среднего поколения граждан нашего государства живет в виртуальной искаженной реальности, которая создавалась в течение веков. Из-за того, что несколько поколений изучало в школах эту матрицу, люди выходили оттуда с уже штампованным сознанием. Вы из своей практики знаете, что далеко не все люди критичны, далеко не все они хотят что-то новое воспринимать и как-то изменять собственные убеждения. И пэтому немало из них воспринимают 20 лет существования независимой Украины как историческую случайность.

Обязанностью Украинского государства должно было бы быть формирование облегченного доступа к информации, из которой люди могли бы сделать конструктивные выводы — как для себя, так и для своих детей.

Моей задачей было сделать ликбез на русском языке не так для самих русских, а для русскоязычного украинского населения, где были бы ответы на ключевые исторические вопросы, виденье которых стало искаженным в течение веков в результате утверждения имперской идеологии. Но по ходу выяснилось, что многие из этих вопросов запутаны и в украинской исторической науке. Поскольку у нас имеется определенный плюрализм мыслей среди научных работников, то на одну проблему обычно имеется две или три точки зрения.

Существуют также мировые академические интеллектуальные моды — постмодернизм, новая критическая история и тому подобное, поддающие критике понятия «национализм», «нация», исходя из того, что любое сообщество людей существует не объективно, а в мировоззрении граждан конкретного государства.

Например, французами себя считают и чернокожие потомки обитателей французских колоний, и те люди, предки которых исконно жили на территории Франции. В результате немало украинских историков, которые в курсе этой западной моды, игнорируют разговоры на национальные темы.

Досадно, но многие мои коллеги не понимают, что у историка есть две миссии: академическая, где мы раскрываем какие-то сложные, глубокие темы, которые трудно объяснить неподготовленному человеку; и есть общественное измерение того, что говорят историки, — подавать людям более взвешенное и адаптированное виденье прошлого, определенное «резюме» с точки зрения специалиста. И специалист этот должен быть не только научным работником, но и гражданином, который понимает потребности своих соотечественников.

«ГУМАНИТАРНУЮ ПОЛИТИКУ НЕЛЬЗЯ ИЗМЕНЯТЬ С ПРИХОДОМ НОВОГО ПРЕЗИДЕНТА»

Л.И.: — Наш Президент сейчас задумался над вопросами гуманитарной политики. Поэтому мы, чтобы помочь ему, спрашиваем умных людей: какой она должна быть?

К.Г.: — Основная задача гуманитарной политики заключается в том, что она просто должна быть. В сущности, в Украине как таковой гуманитарной политики не было. Ведь что такое гуманитарная политика? Это деятельность государства, негосударственных учреждений и граждан по конструктивной трансформации ценностей, имеющихся в нашем обществе. И это включает в себя общественные представления, искусство, науку, те основные идеи, которые фигурируют в СМИ. Понятно, что к гуманитарной политике в начале 1990 годов, когда «начиналась» независимая Украина, относились пренебрежительно по той причине, что все люди вышли из СССР, где гуманитарной политикой была ведущая идеология. Что является хорошим, что — плохим, кто является врагом, кто — «своим», каким было прошлое, каким является настоящее, каким будет будущее, — все это определялось навязанным идеологическим давлением.

Понятно, что людям не хотелось опять «трамбовать» свой мозг, форматировать «винчестер», чтобы их переобучали. Общественность воспринимала это очень банально: вот была одна история, а ее взяли и переписали наоборот.

На самом же деле гуманитарная политика должна быть рассчитана на длительную перспективу, ее нельзя изменять с приходом нового президента. Можно исходить из банальной логики: любое правительство, власть, партия, руководящая Украиной, заинтересована, чтобы ее «эксплуатационная зона», то есть наше государство (где они эксплуатируют деньги, власть, ресурсы), было стабильным.

Проблески этой логики встречались и встречаются. Кучма приходил к власти с лозунгом второго русского языка, но он его не внедрил. Потому что, когда почувствовал, что страна — это его бизнес, то понял: лучше не делить ее, а внедрять унификацию. Чтобы все было более-менее похожим, одинаковым, контролируемым. А это удается лучше, когда у людей есть общая система ценностей. Янукович тоже пришел с лозунгом второго русского языка, но что-то не чувствуется, что он вот-вот воплотится. Поэтому гуманитарная политика должна основываться на том, чтобы граждане поняли: Украина — это легитимное образование. Она не является случайной. Она является результатом длительных процессов, она является закономерной. Есть украинская культура, искусство — то, что нужно развивать и аккумулировать, чтобы через генерацию, через 20—30 лет сомнение относительно существования Украинского государства осталось у очень небольшого процента людей. У тех, кто хочет жить в Советском Союзе, все время держать флаг над рейхстагом и оказывать безумное сопротивление «пентагоновским ястребам». На это они имеют полное право, поскольку живут в демократической стране. Нужна дискуссия общенационального уровня для определения общих приоритетов. Должен быть годовой цикл празднований, консолидирующих население. У нас есть много исторических событий, которые не ссорят между собой Львов и Донецк.

Алла САДОВНИК, ЛНУ им. И. Франко: — Недавно историк Ярослав Грицак на круглом столе, посвященном независимости Украины, сказал, что украинцам не стоит сейчас думать о гуманитарной политике, а лучше подумать об экономике, а исторические проблемы оставить в прошлом. Вы с этим можете согласиться?

К.Г.: — Конечно, нашим жизненным интересом является консолидация вокруг общего благосостояния и достойной жизни. Но экономика — отражение общего состояния общества, в том числе и гуманитарного. Вспомним книгу Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма». Способность творить экономический прогресс должна быть заложена в системе ценностей общества. Для продвижения нужно проводить экономическую модернизацию и делать изменения, занимающие очень длительный промежуток времени. Вы знаете, что после любого мирового экономического кризиса происходят технологические инновационные изменения, потом происходит накопление этих изменений, качественный скачок, затем приходит время благосостояния — и цикл повторяется вновь. Экономист должен иметь системное мышление, а если человек имеет ясность виденья всего, что происходит в управлении, в экономике, то он не сможет отделить экономику от общественных ценностей. Здесь есть еще один момент. Украина — не одинока в мире. Она находится в системе международных отношений. И далеко не все наши контрагенты заинтересованы в том, чтобы у нас все было хорошо. Что экономически, что гуманитарно. Но страны выживают и в худших ситуациях.

После Первой мировой войны и революции в России началась гражданская война, получила независимость Эстония, в которой даже не было одного миллиона населения. А Украина, в которой было тридцать с лишним миллионов, была разделена между советской Россией, и Второй Речью Посполитой. У эстонцев даже сначала не было самостийников. У них ни один человек из интеллигенции не думал, что существует малейший шанс, чтобы эта точечка на карте стала суверенным государством. Эстонцам удалось создать армию в 40 тысяч. Это — с населением в 900 тысяч! Из украинцев, которых было 35 миллионов, за Петлюру воевало максимум тоже 40 тысяч. А с экономической точки зрения, Украина была весьма развитой частью Российской империи. Выживать помогает дух, определенная система ценностей и вера. Страна существует не в денежных единицах, а в головах граждан. Если ее не будет в голове, то на нашей территории будут ходить не гривны, а карбованцы, рубли, евро и доллары. Нельзя отделять одно от другого. Любой человек, который способен изменить экономику, будет заниматься и гуманитарной политикой.

Ольга РЕШЕТИЛОВА: — Украинский истеблишмент сейчас в поиске образа Украины на международной арене. Мы знаем знаменитый проект «Гарнюня и Спритко», «Ukraine». Какие основные моменты истории, культуры, искусства, настоящего могут представить Украину миру. И, в частности, для улучшения инвестиционного климата?

К.Г.: — Наибольшей антирекламой Украины являются сами наши власти предержащие. Они полностью соответствуют тем образам, которые созданы для украинского имиджа за рубежом. Поэтому настоящее положительное становление нашего заграничного имиджа происходит в тех сферах, которые не зависят от участия государства. Это спорт — братья Кличко, футбол. Это искусство за счет Виктора Пинчука, который открыл возможности для вливания украинских художников в ведущие европейские и мировые «тусовки». Есть также у нас тот ресурс, который еще не совсем уничтожен государством. Это — наше наследие, содержащее немало эксклюзивных вещей, которые не хуже Древнего Египта. И есть лишь случайное участие государства в этих вещах. Это был, например, частный интерес Виктора Ющенко к археологии. Но, опять же, наши власти предержащие очень портят нашу репутацию. Ющенко вывозил свою археологическую коллекцию в Польшу. Но частные археологические коллекции противоречат как украинскому, так и европейскому законодательству. Ведь такое коллекционирование основывается на краже национального наследия.

Конечно, можно оправдываться тем, что «я купил это у человека, который мог это просто выбросить». Но если ты — президент, ты мог бы, например, узаконить свое хобби и прекратить «черную археологию». И это был бы пример какой-то эффективности. Но Украина не должна изобретать велосипед. Есть практика в других странах и по поводу гуманитарной политики, и формирования системы ценностей, создания имиджа и тому подобное.

Государство должно формировать те площадки и структуры, которые аккумулируют не только его ресурсы, но и ресурсы гражданского общества. Творческую, активную часть молодежи, художников, научных работников. Когда поляки формировали свой имидж в ЕС, они знали, что французы воспринимают поляка лишь как иностранца-водопроводчика. И они заказали рекламные щиты, на которых изображен красивый накачанный парень с гаечным ключом. Он с улыбкой говорит: «Приглашайте польского водопроводчика!». Француженкам понравилось. Это, конечно, иронический пример. Но представьте себе нашу государственную структуру, какую-либо там «комиссию по морали», чтобы они выпустили какую-то свежую идею, которая будет восприниматься людьми. У них советское мышление, а потому любой имиджевый продукт будет выглядеть как «пятилетку — за четыре года!».

Конечно, не нужно ждать 20 лет, пока все чиновники, все власти предержащие станут англоязычными, европейскими, образованными и культурными. Не ждать, когда дети наших олигархов будут включаться в большие политические бизнес-проекты и будут лучшими, потому что учатся в частных школах, гарвардах. Потому что можно ждать еще очень долго.

Христина БОНДАРЕВА, ЛНУ им. И. Франко: — У нас есть такой термин, как глокализация. Это — развитие национальных культур, которые, развиваясь, играют значительную роль в развитии всего мира. А на сегодняшний день готова ли украинская нация быть значимой в этом глобальном обществе?

К.Г.: — У Украины нет одной головы, она состоит из 45 миллионов голов, и, в принципе, вам ничего не мешает лично занимать достойное место в мире, достойно представляя этим украинскую нацию. Нельзя общим строем пойти от Ужгорода до Донецка, от младых до старых, и «занять свое место в мире». Должны быть какие-то критерии и ключевые, стратегические позиции.

Можно, например, пойти путем россиян и нанять мощное западное рекламное агентство, которое бы раскрутило тех, кого вы предлагаете, за ваши деньги. Дело в том, что нет никаких «объективных» критериев достоинства и качества, чтобы все тебя увидели и оценили как гения. Как-то я был в Музее современного искусства в Нью-Йорке, и там на стене прикреплена композиция из обычных салфеток, на которых нарисованы цветочки. Это считается показательным примером искусства с подписью наподобие: «Композиция № 37». Такое странноватое творение мог бы сделать и украинец, который бы рисовал первый раз в жизни. Но чтобы эти салфетки попали в ведущий мировой музей, необходимо, чтобы этот человек был в соответствующей «тусовке». Вот Украина и украинцы должны попадать в такие «тусовки», рассказывающие, сообщающие миру: вот это — искусство, это достойно, это классно, а вот это — недостойно внимания.

«ПОКА У НАС РЕГИОНАЛЬНО ОРИЕНТИРОВАНЫ ПОЛИТИЧЕСКИЕ СТРАТЕГИИ, НИЧЕГО ХОРОШЕГО НЕ БУДЕТ!»

София КОЧМАР, ЛНУ им. И. Франко: — В Украину в который раз едет Патриарх Кирилл, и понятно, что этот визит будет очень отличаться от визита Папы Ивана Павла ІІ в 2001 году. Как, по-вашему, какая перспектива межконфессионального понимания в стране, и должно ли в этот диалог вмешиваться государство, быть посредником? Например, как это делал Ющенко или как это делает Янукович, поддерживая одну Церковь?

К.Г.: — Пока в России все в порядке, надеяться на становление единой Украинской православной церкви очень трудно. Нужно учитывать то, что Украина намного более религиозная страна, количество приходов Московского патриархата в Украине почти такое же, как в России. То есть половина денег Московской патриархии идет с украинской территории. Кто же отдаст такие деньги, кто же пойдет на компромисс? Тем более, что московское православие является инструментом государственной политики. Конечно же, нельзя поддерживать какую-то одну конфессию, потому что поликонфессональность Украины — это довольно хорошо, это залог определенного плюрализма и свободы выбора в одной из сфер духовной жизни.

Украине свойственен региональный, мировоззренческий, религиозный плюрализм, и это другая сторона тех расхождений, которые вроде бы портят нам жизнь. Хорошо, что Украина очень разнообразная и пестрая, — или плохо? С одной стороны, плоховато, если Украина является инструментом политических технологий и манипуляций на этой почве; с другой, — это залог того, что мы можем думать по-разному, и нам от этого ничего плохого не будет. Это — нормально. Я говорю о том, что определенные дискуссии должны быть не на высшем уровне, а этажом ниже, а для этого должно быть осознание определенного необходимого или достаточного минимума общих интересов. Выигрывает и политическая сила, которая не будет опираться исключительно на восток или запад, а будет опираться на ту адекватную прослойку населения, которая может осознавать общие интересы и там и там. Потому что, пока у нас регионально ориентированы политические стратегии, ничего хорошего нам от этого не будет.

«НЕСКОЛЬКО КАЧЕСТВЕННЫХ ПРОДУКТОВ МОГЛИ БЫ ИЗМЕНИТЬ МЕНТАЛЬНОСТЬ НАЦИИ»

Христина ГИРСКАЯ, ЛНУ им. Ивана Франко: — В Украине известны прогрессивные деятели — такие, как Винниченко, Грушевский, Донцов, объединявшие вокруг себя студентов, создававшие какие-то кружки. Собираете ли вы как преподаватель вокруг себя студентов?

К.Г.: — Мне это, конечно, интересно и приятно. Можно быть хорошим преподавателем, популярным среди студентов. Но каждый преподаватель — это, во-первых, живой человек, у которого есть определенные хлопоты, и ему нужно успевать заработать свою зарплату в нескольких местах, прежде чем он бы начал собирать студентов вне пределов аудитории и заряжал их определенными идеями. Ведь нужно еще и семью кормить! А пример Донцова — сложен и противоречив в определенном смысле. Он как блестящий лектор, преподаватель был духовным вожаком галицкой молодежи, но есть этическая проблема. Донцов — человек, духовно «зарядивший» тысячи людей, которые пошли на смерть за Украину. А вот сам он никогда не принимал участия в реальной политической борьбе, будучи просто идеологом, который способен зарядить молодежь на самопожертвование. Если призываешь людей к самопожертвованию, то, по-моему, будь в этом самопожертвовании первым. Очень удобно использовать молодых людей, которым свойственен определенный максимализм, меньше страха, чтобы они пошли и что-то сделали в этой стране, рискуя собой. Но каждый преподаватель должен чувствовать свою ответственность. Например, если бы я в ситуации «Тимошенко или Янукович» призывал бы своих студентов: «Вот перед нашей страной стоит судьбоносный выбор, давайте «на халяву» пойдём с флагами за того-то». Для этого нужно твердо знать, что альтернативы просто не существует. А я вот в этом не уверен. А пока что студенты знают: нужно ходить «болеть» за деньги. Вот все наши студенческие общежития на каждых выборах друг против друга с разными флагами и с улыбками ходят на демонстрации. И им часто совершенно безразлично, за кого именно. Не потому, что молодежь — цинична, а потому, что старшая генерация и сам политикум не демонстрируют им достойных примеров, а, наоборот, сами подают позорный пример того же цинизма. А вот когда люди почувствуют, что стоит пойти «за кого-то» бесплатно, тогда и можно преподавателю призывать студентов к достойному делу.

О.Р.: — Расскажите о состоянии исторической школы в Украине на современном этапе. Об ответственности за написанную не тобой диссертацию, подыгрывание определенным политическим силам. Чувствуют ли историки эту ответственность перед обществом?

К.Г.: — Часть из них чувствует ответственность перед общество;, часть из них чувствует ответственность перед своей семьей, которую нужно кормить; часть это совмещает; часть не чувствует ответственности ни за что, а часть погружена в очень глубокие научные проблемы, например, как отличается типология наконечников стрел черняховской культуры от зарубинецкой (это я условно говорю — примеры могут быть разными). И такие исследования тоже важны, поскольку это — наука. Часто забывают, что историки — живые люди. Если бы я, к примеру, не был из Киева, у меня не было бы квартиры, но зато был бы маленький ребенок или два, то я не думал бы очень о «судьбе родины». Меня бы беспокоила моя семья и хлеб насущный. И я не болтал бы в газетах и журналах на темы «исторической политики», понимая, что нынешнее руководство образования это не будет приветствовать. То есть я себе могу позволить определённую независимость, пока реальные санкции не начались. А кто-то не может!

Большинство историков чувствуют все эти «большие» и «малые» вещи. Но у очень многих из них есть рефлекс начинать бояться до того как начали бить. Многие из моих коллег, которым за 40, говорят: «Что ты делаешь? Тебя же прибьют!». А за что меня должны прибить? Не такая же я большая шишка. Я понимаю, что у старших людей генетически утрамбован страх перед репрессиями. А может, и не будет ничего? А может, ты никому и не нужен? А кто ты такой? Ну — какой-то кандидат наук, который что-то написал. У нас положение дел со свободой слова ухудшается, но не все так плохо. Могли бы запретить, закрыть, но есть газета «День», есть «Український тиждень», занимающие последовательно критическую позицию к власти. Поэтому каждый историк — это человек, который делает свой личный индивидуальный выбор, как и что делать. Каждый сам за это отвечает или ответит потом. Трудно судить! А, может, не дай Бог, окажутся правы мои старшие коллеги...

О.Р.: — В журналистике есть свои тусовки. Есть ли такие тусовки среди украинских историков?

К.Г.: — Трудно так вот, с наскока, «структурировать» наш цех... Есть сообщества, исследующие одну тему или период. Есть «теоретики», есть «архивисты». Есть среди историков, скажем, «грантоеды». Я к таким, в какой-то степени, отношусь. Они формируют имидж украинской науки за рубежом — в Европе и Америке. Туда ездят достаточно квалифицированные люди, которые на должном уровне могут вести с другими научными работниками мира достойный диалог. Но, как мне кажется, от этого у кое-кого из них появляется все меньше желания вмешиваться в украинские дела. У нас, по сравнению с Гарвардом или Кембриджем, все в самой науке и прислушивании общественности к мнению научных работников очень запущено. А, как по мне, задача научного работника — уметь объяснить кому угодно свою точку зрения, чтобы человек тебя понял. Если ты не в состоянии это сделать, то какая от тебя, собственно, общественная польза? Что ты там сидишь в ведущих мировых университетах, читаешь на английском языке? Ну, очень классно, а что ты дал людям вне границ своего чтения? Я не имею в виду, что такие коллеги «плохие» или безразлично относятся к украинским делам; это люди, которые часто видят совсем другую жизнь, и у них наступает усталость от грустных украинских реалий. Они все больше теряют надежду на возможность своего влияния на то, что здесь происходит. На Западе формируется такая тусовка, которая знает мировые академические моды, но многие из этих мод иногда совершенно бессмысленны для гражданского измерения отдельной Украины. Есть люди, удачно сочетающие западные знания и возможность конструктивного влияния, по крайней мере, на студенчество, как Наталия Яковенко. Относительно других «авторитетов»? Люди на высоких научно-административных должностях — реалисты и не делают обычно лишних движений. Я не могу их осуждать. У каждого своя правда.

О.Р.: — Возможно, это и является проблемой украинского общества? Сергей Борисович Крымский говорил, что у украинцев много идей и мало качеств.

К.Г.: — Рассуждения по поводу украинского менталитета перманентны и бессмысленны. Мы можем себе навязывать ментальный образ украинца: руина — наше нормальное состояние, два гетмана, служение иному государству. История состоит из случайностей. Зная сто пятьдесят тысяч лет историю homo sapiens, ни один Гарвардский университет не может сделать прогноз на следующие десять лет. Все непредсказуемо! У украинцев есть достаточный запас ресурсов идеализма. Если вспомнить помаранчевую революцию, не имевшую конструктивных последствий для общества, то она все же является показателем того, что 7% населения, побывавшего на Майдане, имело достаточно энтузиазма, идеализма и веры. Этот общественный ресурс не умирает, а постоянно теплится под гнетом разочарований и депрессии.

О.Р.: — Дело не в менталитете, а в том, какими ценностями руководствуется человек. Как воспитать гражданина?

К.Г.: — Система общественных ценностей формируется еще до поступления в университет. Это значит, что ответственность ложится или на родителей, или на систему среднего образования. В советское время система среднего образования предусматривала прохождение школы «идеологической закалки». У современной украинской школы уже нет задачи быть инструментом тоталитарной системы. Но есть и другие рычаги влияния. Кстати, вспомним кинофильм «Храброе сердце» Мела Гибсона. Я подозреваю, что вся Шотландия рыдала над этим произведением. Это была вспышка неистового шотландского патриотизма. Один художественный качественный эмоциональный фильм может зарядить миллионы. Это сравнительно небольшие инвестиции. Несколько качественных продуктов могло бы изменить ментальность нации. Ведь любые национальные приоритеты — это большие эмоции. Если над нашим сообществом издеваются, то это эмоциональное ощущение. Если оно побеждает — также. Рациональный аргумент: когда я прочитаю учебник по истории Украины, это необязательно сделает меня патриотом, нужно пропустить историю через сердце. У нас не используется большое количество ресурсов влияния на социально-психологический, эмоциональный фон сознания населения. Какие исторические фигуры, каких героев знают украинцы? Грушевского знает вся страна, потому что он на купюре. А кто такой Петлюра, Скоропадский? Крайне недостает визуальных образов. Вы, как медийщики, знаете: на что-то в человеке влияет газета, на что-то радио, но значительнее всего — визуальные жанры: ТВ, кино и формат 3D. У нас нет нашей истории в виде кино. У нас выделяют часть бюджета Министерства культуры, потом снимают слабый фильм, какой-то полуисторический о Богдане Хмельницком или какой-то сексуально отягощенный кошмар о Мазепе, а в дальнейшем и это «счастье» просто нигде не показывают. А для кого, прошу прощения, это снимают? Нам российское информационное пространство создает большую конкуренцию. А у нас ничего нет, чтобы противопоставить. Вот бы что-то... Героическая борьба УПА в кино и даже на русском языке — это был бы шок. В Донецке бы говорили, что на Западе также были «крутые пацаны». Эта моя книга, «Украинский НАЦИОНАЛИЗМ: ликбез для русских», на русском языке. Я подумал: столько историков, и все пишут на украинском языке. Это очень хорошо, но как половина населения страны узнает, что было в нашей истории? У людей есть определенный порог восприятия. Можно ждать, когда их будет осенять божественное прозрение, и они станут сознательными украинцами. Но так не происходит. Должна быть коммуникация.

«НЕОБХОДИМА ОБЩАЯ ГРАЖДАНСКАЯ, А НЕ ЭТНИЧЕСКАЯ ПЛАТФОРМА»

Х.Б.: — Кстати, книга вышла в 2010 году. Она адресована русскоязычному населению. Знаете ли вы, что она уже дошла до адресата?

К.Г.: — Не уверен. В книге отмечен электронный адрес для читательских впечатлений, просматриваю Интернет. В Украине почти никаких отзывов не было. Вот «Зеркало недели» написало одобрительную рецензию, и все. Но зато бурлит то пространство, которое внимательно следит за тем, что у нас происходит. Все сайты российских «ура-патриотов» (от Эстонии до Севастополя), которые сидят на кремлевской зарплате и следят за украинским информационным пространством, прочитали. Известная газета «2000» написала, после чего меня хотели уволить из университета, но я сам успел уволиться за три года до этого. В действительности мало интересной для меня реакции. Радует, что даже из Израиля благодарят, но хотелось бы больше украинских отзывов... Я понимаю, что книга толстая. У нас в Киеве она есть преимущественно в «Науковій думці» и книжном магазине «Є» (хотя любой человек может найти книгу и в Интернете). Спрашивал в книжном магазине «Є». Говорят, что люди покупают много и посылают «с просветительской целью» своим родственникам в Россию. Следовательно, пока это больше таки «для россиян». Наверное, при таких обстоятельствах должно быть не много толстых книжек, а много комиксов. Да и одному человеку, признаюсь, тяжеловато «лупати цю скалу».

Смешно, но российская критика пишет, что мою книгу писал целый институт наемников западных спецслужб и галицких националистов. Фамилия моя Галушко, и они теперь употребляют термин «галушкообразный национализм». По крайней мере, это радует: если тебя ругают твои враги, значит, ты таки делаешь полезное дело.

О.Р.: — С точки зрения вашего понимания национализма, есть ли в Украине украинская националистическая политическая сила?

К.Г.: — В моем понимании, нет. Для меня украинская нация — это сообщество граждан Украины независимо от этнического происхождения, которую должны объединять приоритеты общего интереса — украинского. Но согласно стереотипам широкой общественности, националист — это Тягнибок. Но сегодня защищать в борьбе интересы только этнических украинцев или собрать украиноязычное население Западной Украины, чтобы говорить, как мы друг друга любим и уважаем, — это вчерашний день. Ныне нельзя мыслить категориями этнических украинцев. Все эти проекты политически манипулятивные, это — бизнес-проекты. Необходима общая гражданская, а не этническая платформа, но это — «тяжелый бизнес». Намного проще делать маленькие региональные «бури в стакане воды». У себя дома все мы герои. Но нужно время от времени выходить за порог.

Екатерина ЛИХОГЛЯД, КНУ им. Т. Шевченко: — Каждая идеология перекрашивает в другой цвет учебники. Есть ли, может существовать историческая объективность?

К.Г.: — Несмотря на наше желание знать «истину в последней инстанции», объективность — это большая иллюзия. Ее физически не может быть, потому что все люди разные. Я могу закончить один факультет с Дмитрием Табачником, оба мы историки, но наши взгляды не совпадают.

Есть расхождения мыслей, конкуренция субъективных позиций, но они могут иметь общественное, то есть объективное измерение. Я всегда говорил: хорошо, что в Украине есть плюрализм, но по-настоящему оценил его, когда ездил в Беларусь в 2008 году на юбилей битвы при Лесной 1708 года, где русские разбили шведов. Это было патриотическое мероприятие. Сидели историки «в гражданском» и идеологические работники. И они излагали события ХVIII века терминологией 1941 года — периода, когда фашистские танки стояли под Москвой. От Украины не было официальной делегации, и меня посадили в президиум как самого уважаемого среди украинских делегатов, потому что я был председателем общественной организации. Рядом сидел российский генерал, весь, по-видимому, с Куликовской битвы — в орденах, другие официальные люди.

Потом слово предоставили представителям братского славянского народа — украинцам. Я сказал, что события 1708—1709 годов в Украине оцениваются неоднозначно. Большинство присутствующих находилось в полном шоке. Как это так, люди собрались рассказать, как они вместе били западного врага еще в ХVIII веке, а здесь «неоднозначно» что-то оценивается. После того, когда я так внезапно попал, как «машиной времени», в 1980 год, я думаю: ой, так у нас же все более-менее в порядке. В Беларуси историки условно «ходят строем». Они — идеологические работники или историки «в гражданском». У нас же есть плюрализм, возможно, иногда и деструктивный. Но лучше жить в цирке, чем в концлагере.

Х.Г.: — Возможно, это и формирует их общественную мысль? Конечно, пример Беларуси не очень позитивный, но возьмем, например, Польшу. Все поляки думают в одном русле, у них одна религия и история...

К.Г.: — У них было довольно много времени до установления в 1989 году европейской демократии и ценностей плюрализма, чтобы так же, как в Российской империи или СССР, сформировать у всех поляков четкую национальную идентичность. А затем, когда пришла демократия, это уже были «готовые поляки». А Украина вступила в эпоху формирования своей идентичности, когда ей нельзя было уже взять и принудительно навязать населению определенные политические вкусы, как это было при тоталитаризме. Мы вынуждены существовать в условиях той демократии, которая еще, понятно, не идеальная. Но, как мне кажется, для людей из Беларуси и России наш этот «плюрализм» — это уже определенное свойство нашего менталитета, национального нрава, часть «имиджа» украинцев, как вы говорите. То, что у украинцев есть разные мысли, это уже, может, и неплохо, потому что мы же хотим свободы не только для страны, но и для себя как для личностей.

Л.И.: — Важен еще один нюанс. Эти возможности демократии нам дают возможности для позитивного наступления.

К.Г.: — У нас есть ресурсы и возможности. Меня часто спрашивали, «готова ли уже украинская нация»? В числе здесь присутствующих она готова. В определенных головах сотен, тысяч, миллионов она есть. Осталась «мелочь» — помочь другим людям понять наши убеждения.

Л.И.: — И распространять эти поля, перемешивать их, делать активные попытки. По окончании Летней школы журналистики «Дня» ее выпускники, когда приезжают в свои среды, активно говорят об этом. Они не оставляют своих коллег наедине с другой практикой. Они рассказывают, куда ездили, с кем общались. Это капельное распространение и правильное восприятие. Так же и социальные сети: с чем туда идти? С болтовней или какими-то социально осмысленными активными инициативами? О чем говорить, к чему призывать, какие гражданские импульсы вызывать? Зачем давать молодежи свободное время на пустоту, если можно его наполнить?

К.Г.: — Это абсолютно правильно. Представьте, что каждый из нас — носитель вируса украинского патриотизма, нормального и адекватного, вируса, который передается воздушно-капельным и письменным путем. Первое — при общении с другим человеком, второе — при электронных коммуникациях и том диалоге, который возникает у медийщика с его аудиторией. Все мы «заразные», и это хорошо. Нужно разносить и распространять этот вирус патриотизма.

О.Р.: — Мы знаем периоды в истории, когда европейцы жертвовали Украиной, чтобы не идти на конфронтацию с Москвой. Самый выразительный из них — 1932—1933 годы. Тогда Европа предпочитала закрыть глаза на то, что происходит в нашей стране, чтобы не ссориться с Кремлем. И сегодня ситуация похожа. С этой точки зрения сотрудничество с европейцами, продвижение Украины как европейского государства на каких основных ключевых исторических узлах может происходить?

К.Г.: — То, что объединяет нас со странами Евросоюза нынешнего, — это и средневековая цивилизация, и Великое княжество Литовское, и сопротивление татарской угрозе, охрана, скажем, края Европы от азиатских орд, это христианская общность. Так же и во времена Речи Посполитой поляки и украинские казаки выполняли эту функцию защиты. Есть множество аналогий, чем Украина была близка европейской культуре, например распространением Ренессанса. Украинское национальное движение модерной эпохи носило либеральный, демократический характер (отстаивание общечеловеческих ценностей, достоинства, свободы), распространяя те ценности, которые сегодня считаются европейскими в среде той же Российской империи. Много таких вещей есть, и их необходимо популяризовать, сформировать определенные исторические бренды.

Как пример, вернуться к конкурсу «Великие украинцы». Тогда была двусмысленная ситуация, не понравилось, что победил Ярослав Мудрый, которого представлял Табачник. На самом деле это хорошо, что украинцы признают Ярослава Мудрого своим — это значит, что, в принципе, общество готово воспринимать Русь как часть Украины, а не как только древние времена, и не считать, что Украина начинается только с казаков. Это также один из важных моментов, поскольку имя наше «украли», и большая часть граждан не понимает, что такое Русь по отношению к украинцам, хотя «украинцы» — это наше устоявшееся название лишь 100 лет. Это в Канаде очень хорошо чувствуется. Украинцы там говорят, что выехали из «старого края» русинами, а через 10 лет узнали, что они — «украинцы». Но в этом нет ничего страшного, потому что это новый бренд, его нужно как следует «раскрутить». В то же время он не отрицает наши предыдущие бренды — что это «земля Руська». Это — наша земля, и мы — наследники всех ее названий и образов — от Руси до Украины.

СПРАВКА «Дня»

Кирилл Галушко родился в Киеве в 1973 г. Историк, этносоциолог. Как он сам о себе пишет в книге «Український НАЦІОНАЛІЗМ: лікнеп для росіян»: «Подозреваемый прошел сложный порочный путь растления прогрессивной научной общественности». В 1996 году закончил исторический факультет Киевского национального университета им. Тараса Шевченко. В 2001 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Український консерватизм В. Липинського в історії європейської суспільно-політичної думки».

1999 — 2001 гг. — старший преподаватель кафедры истории Украины и зарубежных стран Киевского национального лингвистического университета.

С 2007 года — директор Центра социогуманитарных исследований им. В. Липинского. Круг научных интересов — консерватизм, политическая история ХХ века, история Британии, история национализма.