Про конкуренцію...

Приймаючи рік тому нових членів у партію «Наша Україна», її лідер, екс-президент Віктор Ющенко, підкреслив, що це сигнал «про оновлення наших рядів». Валентин Наливайченко — один із тих, хто поповнив оновлені ряди, він був обраний головою політради партії. Ще одним новим обличчям НУ став Данило Лубківський, який на сьогоднішній день є членом політичної ради партії. Після обрання на нову посаду Валентин Олександрович став частим гостем на всіляких ток-шоу, зустрічався з людьми по всій країні, виступав з різними ініціативами. Одна з таких нещодавніх ініціатив — об’єднання опозиції задля контролю за майбутніми парламентськими виборами. Наскільки це був вдалий крок? Чи реально домовитися з Партією регіонів про чесні вибори? Чи вдалося все ж таки оновити ряди «Нашої України», зробити аналіз попередніх помилок? Як слід оцінювати видворення Юрія Мєшкова з Криму? Наскільки сильним є громадський рух у Білорусі? Чому посилюються політична та економічна експансії Росії в Україні? На всі ці та інші запитання учасників Літньої школи журналістики, журналістів та головного редактора «Дня» відповідав наш гість Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО (допомагав йому — колега по партії Данило ЛУБКІВСЬКИЙ):

Лариса ІВШИНА: — Політикам часто буває дуже важко домовлятися між собою. Нещодавно ви мали чергову таку спробу. Почнеться відлік нових лідерів, тих, хто буде здатний домовлятися заради якихось інших інтересів, ніж проста політична вигода? Мені здається, що нинішній парламент потребує серйозного «провітрювання», тому що за останні роки в ньому нагромадилася дуже погана аура. А колись це був парламент, який здатний був творити політику і державу. Як повернутися до Політики?

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: — Гадаю, відповідь на нього буде — в дії. Дієслово «діяти» є ключовим у політиці. Питання об’єднання — це не питання форми або вождя, це політичний обов’язок людей, котрі йдуть у політику. Тому що політики мають створювати насамперед умови, які захищатимуть громадян. Щодо ініціативи про об’єднання опозиції задля захисту чесних виборів. Ми запропонували механізм створення виборчого права, щоб виборці справді мали можливість наймати владу на роботу. Двадцять перший рік відновлення незалежності — це дуже хороший час для того, щоб сказати: «До побачення всім і всьому тому, що себе дискредитувало, в тому числі — нинішньому парламентові». Сьогоднішній парламент перестав бути центром законотворення і представлення інтересів людей. Ключова «дуриловка» в тому, що представники різних партій йшли на вибори з програмою, з пропозицією діяти й захищати. Але потім все це виявилося непотрібним, бо потрібне тільки те, що «я красивий вождь, і в мене буде своя партія». Вони не виконали жодної виборчої обіцянки. Тому мета нашої команди — діяти по-новому. Діяти, не звертаючи жодної уваги на вчорашні образи та чвари, відмовившись від візантійщини.

Л. І.: — Партія регіонів і Віктор Янукович особисто мають один сильний козир, зокрема перед світовою спільнотою. Вони програвали й вигравали вибори, були у владі та в опозиції. Це певний фрагмент політичної біографії. Як можна їх переконати, щоб вони також стали союзниками, зокрема, щоб парламентські вибори проходили не білоруським шляхом?

В. Н.: — Якби Партія регіонів була партією, тоді це інше питання. Але ж насправді тут є підміна понять. Коли вони прийшли до влади, практично всі посади — можливі й неможливі — були зайняті їхніми представниками. З цього моменту вони перестали бути партією, тому що, по суті, це угруповання людей з дуже серйозними бізнес-інтересами, обсягами власності. Зокрема, в медійному середовищі, де вони не сприймають альтернативну точку зору. Тому єдина можливість зараз вийти із цієї ситуації — це вибороти новий закон «Про вибори». Він повинен перешкодити Партії регіонів узурпувати владу до кінця.

«День»: — Чи є можливість говорити з акціонерами Партії регіонів про те, що капіталізація — це в тому числі демократичні вибори?

В. Н.: — На жаль, таких людей там мало. Можливо, вони заговорять, коли почнеться подібний до Ходорковського в Росії процес в Україні? Багато членів Партії регіонів думають, що все зроблено: нарешті ми отримали владу, сфери впливу поділили, є якась вільна преса, але це тимчасово. Проте це неадекватне сприйняття сьогодення з точки зору майбутнього.

Л. І.: — Ви в цьому плані можете бути хорошим співбесідником, адже знаєте закони відкритого світу — працювали у США, навіть у Білорусі, що є чудовою альтернативою. Ви можете показати опонентам всі варіанти. Як, наприклад, трагікомічно розвивається пострадянський простір, коли один із головних козирів західного світу є — заборона російським чиновникам в’їзду на територію колишнього противника. Чи хочуть наші багаті люди дожити до такої ганьби, якщо не йти на прозорі вибори?

В. Н.: — Саме тому час діяти. Зараз у парламенті цілком можливо здобути більшість за законопроект із відкритими виборчими списками. Це для нас — ключова політична вимога та дія. Ми ж розуміємо, де в них нерухомість, в яких країнах навчаються їхні діти. Мається на увазі — в українських олігархів, які роблять вигляд, що зараз все добре.

«День»: — А правда, що в багатьох українських депутатів є паспорти інших держав?

В. Н.: — Є дозволи проживання в інших державах і досить серйозна власність зареєстрованих бізнес-структур. Наприклад, Кіпр — ключова територія для медіавласників. Тому один із нових елементів, які б ми хотіли внести в українську політику, — це вийти на закон, який би не перешкоджав реєстрації медіавласників в Україні. Вони повинні платити податки в Україні. Бо зараз навіть найпрогресивніші канали зареєстровані в офшорних зонах.

«ОДЕСЬКІЙ ВЛАДІ ВЗАГАЛІ ЦЯ ДЕРЖАВА НЕ ЦІКАВА»

Л. І.: — Як ви прокоментуєте героїчний вчинок СБУ: видворення Юрія Мєшкова з Криму в нинішніх умовах?

В. Н.: — Спочатку запустили, потім — видворили... Але видворення — крок правильний. От чеських дипломатів видворили незграбно. Ми засудили такий вчинок. Мєшков, Лужков — це інша справа, вони працюють проти Української держави. Де сьогодні той Лужков, який уявляв себе правителем Москви, Києва та всіх прилеглих територій? Ми свого часу аргументовано, в трьох судах, довели справедливість свого рішення про заборону в’їзду Лужкова в Україну. Таку позицію потрібно тримати в усьому. Адже є й більша проблема: навіщо було знову запускати співробітників російського ФСБ в Крим?

Л. І.: — У випадку з Мєшковим. Можливо, в них не так все безнадійно з розумінням національних інтересів?

В. Н.: — Не знаю, чи думають вони взагалі про державність. Я можу сказати, що ми відстоюємо прозорий та простий варіант: вільне пересування людей в країни-члени ЄС, можливість навчання наших дітей у європейських вузах і створення умов, щоб наші студенти поверталися в Україну. Так само з іншими країнами: безвізові режими, пересування без перешкод людей, грошей, капіталів.

Л. І.: — Але з Росією в нас ще немає кордонів.

В. Н.: — Кордони — це питання суверенітету, незалежності, господарства, підприємництва тощо. Партія регіонів допустила велику помилку ще на виборах, коли говорила, що попередня влада запровадила чорні списки, які ми скасуємо. Скасували! І що? Ось вам Мєшков, і це не останній випадок — далі будуть інші сепаратисти, яких ми виставляли. Тут і «Севастополь — Крим — Росія», яка має членів аж 12 чоловік, і «Прикарпатський сойм русинів». Зараз все це їхні проблеми та загрози. Виставити Мєшкова — найпростіший варіант, а далі що робити? Наприклад, з «Русским блоком» у кримському парламенті? Так само — що робити із «Родиною» і Марковим в Одесі, який привозить бойовиків у Львів з червоними прапорами? Вони взагалі не знають, як реагувати на все це. Уявіть собі — «Наша Україна» в Одесі захищає ветеранів Другої світової війни та їхні соціальні їдальні під назвою «Ветеран» від одеської влади Партії регіонів — Костусєва та інших, які забирають ці приміщення під свої бізнеси. Це виробляє нинішня влада.

Іван КАПСАМУН: — А чому саме з Одеси сьогодні створюють українофобський центр?

В. Н.: — У свій час Партія регіонів заперечувала, що треба боротися із сепаратистами. Тепер ці сепаратисти витворюють те саме, тільки при цій владі. Вони проти української державності, їм потрібна власність із впровадженням бандитських правил існування, які спрямовані не тільки проти «помаранчевих», а й проти ветеранів, медсестер, яким теж сьогодні в лікарнях Одеси перестали доплачувати надбавки. Це вже соціальні наслідки нерозуміння національної безпеки та державних питань. Подібні речі відбуваються й у Криму. Російське козацтво там зараз такий самий негативний чинник...

І. К.: — У Криму відчувається більший спротив влади. Взяти, наприклад, реакцію голови уряду Криму Василя Джарти на висловлювання того ж Мєшкова.

В. Н.: — Джарти, насправді, занервувався, тому що російські козаки вдарили по його команді у владі. Я не вірю його переможним реляціям. Він зараз дуже нервується, тому що не може взяти під свій контроль Крим. Одеса — це трошки інший приклад, там більше бандитського фактору: їм все одно, хто ти, — робітник, ветеран, медсестра... Одеській владі взагалі ця держава не цікава. Приблизно таке саме твориться і в інших регіонах: Запорізькій, Чернігівській, Сумській областях. Насправді проблема дуже системна: чиновники у владі не служать людям.

Людмила МОРОЗ, Дніпропетровський національний університет:

— Нещодавно на ініційованій вами зустрічі були присутні багато опозиційних сил, але не було «Фронту Змін», «Батьківщини». Чи буде ефективним таке об’єднання без їхньої участі?

В. Н.: — Найголовніше, що ми запропонували як альтернативу майданчик для об’єднання усіх опозиційних політичних сил. Їх 17. Ми запросили всіх і одразу сказали: ми відмовляємось від монополії й не йдемо хибним шляхом, претендуючи об’єднати опозицію, тому що всі попередні подібні спроби провалилися. Вони лише дискредитували саму ідею об’єднання. Ми мусимо співпрацювати, відмовившись від комплексів. Наступна зустріч буде підготовкою робочої групи в самому парламенті. Ми можемо дати відповідь тим, хто хоче запровадити однопартійну систему виборів. Ключове питання — не створювати політичну структуру, бо вона буде приречена на крах.

«ПРОБЛЕМИ ОПОЗИЦІЇ: ПЕРША — НЕДОВІРА, ДРУГА — ВНУТРІШНІ АМБІЦІЇ»

Ліна ТИМОЩУК, Національний університет «Острозька академія»: 

— Восени 2012 року в Україні відбудуться вибори. Є загроза, що закон можуть ухвалити «під владу» і, як завжди, під вибори. Можливо, варто нарешті ухвалити закон, який би унеможливлював нестабільність законодавства, наприклад, щоб він не змінювався впродовж п’яти років?

В. Н.: — Саме тому ми й обстоюємо виборчий проект разом з іншими опозиційними силами. Це те, що нас об’єднує.

Данило ЛУБКІВСЬКИЙ: — Я би розширив рамки нашої розмови. Проблема, яка стоїть перед усіма, — набагато складніша за вибори. Щодня ми стикаємося з деінтелектуалізацією України, проти чого виступає «День». Є декілька проблем: «глупота», нахабність і брак елементарних знань у виконанні дій державними діячами країни. Примітив — агресивний. Але він має свої вияви в різних формах і по всій країні, незалежно від регіону, від однаково агресивного телебачення до появи в різних містах нових пам’ятників — ідеологічно несумісних, але абсолютно однакового «совкового» штампу. Це все — одна культурна грибниця, і вона гнила, отруйна. Тому вибори — це лише частина процесу. Помаранчева революція — це був вияв, з одного боку, протесту середньої верстви, а з другого — контркультури проти радянського жлобства, в якому ми й досі перебуваємо. І те, що газета «День» плекає інтелектуалів, — у цьому величезна сила, і це наступний крок, який треба робити. Для того щоб у політичному сенсі організувати владу, потрібні вибори, але найбільше необхідна зміна поколінь у політиці. Ідеться не про механічну заміну: хто молодший, той і носій передових ідей. Молоді люди також бувають ураженими тими самими проблемами.

Ви запитували про ініціативу об’єднати опозицію заради чесних виборів. На цю зустріч прийшла лише певна частина запрошених. Проблема — у двох складових: перша — це недовіра один до одного, друга — внутрішні амбіції, які є виявом старого мислення й старих глибоких травм та образ. Бо у хворому, трухлявому середовищі так було завжди: «Не ми організатори, значить, ми не прийдемо, якщо ви організатори, значить, ви щось там задумали, це суто ваш піар, ваша прес-конференція, ми не хочемо в цьому брати участь».

І. К.: — Чому національно-демократичний табір постійно супроводжує розбрат, чому цього немає в протилежному секторі? Чому, наприклад, Партія регіонів завжди монолітна?

Д. Л: — В організації Партії регіонів є певні закономірності, які ми добре знаємо: попри внутрішні протиріччя, попри конфліктогенність усередині цієї структури, вони мають внутрішню жорстку дисципліну. Вона основана на принципах, яких немає в національній демократії. Між нами — різна політична культура, як різні світи. Партія регіонів обирає за модель жорстку внутрішню дисципліну, таким чином вони викорчовують внутрішню конкуренцію. У перспективі така система все одно почне хворіти і дасть плачевний результат. Що стосується іншого табору. Тут, натомість, внутрішні кривди, внутрішня корупція, продажність і «плеяда вільних художників», які один одного ненавидять. Усе це — ознаки старої доби, яка не закінчилася. 2004 року був величезний прорив української сучасної людини, і ця людина сьогодні розгублена, вона не знає, що далі робити.

Катерина ЛИХОГЛЯД, Київський національний університет ім. Тараса Шевченка:

— «Дивні речі» відбуваються сьогодні з тими, хто проти нинішньої влади. Активістів Податкового майдану звинувачують у сміховинних порушеннях. У квартирах «тризубівців» дивним чином з’являється зброя, до тих, хто сидить в СІЗО нікого не пускають. З українськими школами на Донеччині також не все просто. Захист інтересів цих людей — чи не є це полем для діяльності опозиції?

В. Н.: — Відповідь — «так». Для нас ці питання — дія, яку ми робили, робимо й будемо робити. Своє завдання ми виконали — звільнили людей із СІЗО, зокрема «тризубівців». Вони й зараз залишаються нашими партнерами. Звичайно, необхідно покарати тих, хто незаконно підкидав зброю, піддавав тортурам людей у запорізькому СІЗО. Якщо говорити про активістів Податкового майдану — ми не піарилися й не лізли на сцену, а одразу надали їм юридичну допомогу. Навіть коли ресурси обмежені, усе одно треба діяти: визволяти, допомагати, не дозволяти переслідувати... Щодо українських шкіл. У Маріуполі, Донецьку і в інших містах Донецької та Луганської області ми справді працювали. Були зустрічі з батьківськими комітетами, за допомогою яких ми вимагали від місцевої влади не закривати школи, відновити фінансування й припинити переслідувати батьків. Разом з нами працює «Фронт Змін». Ми розподілили, хто, що й кому може допомогти. Ми залишили з батьками юридично-правовий захист. Будемо звертатися до Європейського суду. Відомо, що в приміщенні однієї зі шкіл один «регіонал» хоче організувати стайні, другий — тенісний клуб. Проте ми будемо діяти й надалі, ми будемо захищати батьківський комітет.

Д. Л.: — Продовжуючи думку, хочу сказати, що в такій ситуації завдання опозиційної сили — принаймні підняти галас, щоб привернути увагу. Останні п’ять років не пройшли марно. Наприклад, в Макіївці, коли до залу в школі зайшла група депутатів від «Нашої України» — Андрій Парубій, Лілія Григорович, Зіновій Шкутяк та інші, люди зустрічали їх аплодисментами. Ви собі уявіть, щоб в Моршині приблизно сто людей вітали оплесками Царькова чи Симоненка? Причому, те, що зроблено «Нашою Україною», — це не її заслуга, це заслуга кожної людини, яка виявилася небайдужою до захисту шкіл. Ми сьогодні навіть маємо трагічний випадок, коли внаслідок усіх цих процесів померла людина. Влада має серйозно задуматися над цим. Ненависть і спротив цього разу починаються не із Західної України, а зі Східної, де люди доведені до відчаю.

В. Н.: — Ми будемо вимагати політичної відповідальності від тих, хто знаходиться при владі, за незаконні вчинки, за кожну закриту школу, за кожну померлу людину, яка не отримала медичної допомоги, яка була доведена до відчаю.

«Я МОЖУ ПІТИ ПО МАЖОРИТАРНОМУ ОКРУГУ»

Олеся ПУПИНІНА, Київський міжнародний університет:

— Нещодавно ви заявили, що партійний список «Нашої України» буде складатися з людей, які не були дискредитовані, тобто молодих і здібних, яких поважає народ. Чи можете ви назвати прізвища цих молодих і перспективних людей, які будуть хоча б у першій п’ятірці або десятці виборчого списку «Нашої України»? Чи вважаєте ви, що більшість депутатів дискредитували себе, тому вони не достойні бути у виборчому списку, тобто буде проведена своєрідна люстрація?

В. Н.: — Люстрацію наших списків однозначно необхідно проводити. Узагалі в Україні треба провести політичну люстрацію, причому, починаючи із себе — з тих, хто був при владі у 2005 — 2010 рр., тому що багато чого наобіцяли, але не виконали. Люди сприймають це як зраду. «Наша Україна» виступила донором для багатьох політичних сил, тому іншим партіям ми також рекомендуємо провести люстрацію.

Ми сьогодні вчимося, прагнемо запровадити європейську культуру в себе в партії. Саме на це й направлений наш принцип «пропонуєш щось нове — набирай нових талановитих людей». Я ці питання не вирішую особисто, це робить політична рада, партійний з’їзд і громадські організації. Ми зустрічаємося з молоддю в різних університетах країни, дехто стає членом нашої партії. Я знаю, що цю практику вже давно використовує газета «День». Правильно, треба давати дорогу молодим. Журналісти повинні бачити ситуацію по-новому, критикувати, будучи насамперед журналістом, а не писати панегірики владі, як це було в Радянському Союзі.

Люди самі нам підкажуть, кого треба долучити до наших списків, хто виконав перед ними свої обіцянки, а хто — ні. А вже партія буде вирішувати, хто піде по списках, а хто по мажоритарці. Особисто я відстоюю такий принципи, і якщо треба, я можу піти по мажоритарному округу. І за свою роботу буду звітувати перед людьми. Що стосується президента Ющенка. Він багато кого привів у владу. Ще тоді я, як голова СБУ, бачив, хто працює в команді президента, хто — на Партію регіонів, а хто взагалі не працює. Адже були й такі, які займалися тільки корупцією задля власного збагачення. Я буду обстоювати позицію, щоб Віктор Ющенко й надалі залишався головою партії, а якщо треба, то й на чолі списку «Нашої України».

Алла САДОВНИК, Львівський національний університет ім. І. Франка: 

— Ви говорите, що треба провести чистку всередині партії і шукати нових людей. А чи проводили ви аналіз помилок минулого правління, адже ви були при владі? Чому все ж таки Віктору Ющенко не вдалося реалізувати надії багатьох людей?

В. Н.: — Ми аналізуємо наші помилки, діємо. Наприклад, 27 квітня цього року ми провели не просто з’їзд партії, а мітинг під стінами Верховної Ради, Адміністрації Президента. Вимагали скасувати Харківські угоди, одразу зареєстрували для цього законопроект, домоглися його проходження в профільному комітеті. Також наша ініціатива, про яку ми вже говорили, — це об’єднання опозиції заради чесних виборів. Наша зовнішньополітична позиція: НАТО — так, членство в Європейському Союзі — так, олігархам обов’язково платити податки — так...

Д. Л.: — Насправді, питання про те, що сталося після 2004 року, дуже складне. Президент несе найбільшу відповідальність за весь процес. І людина, котра йде на таку посаду, має глибоко усвідомлювати цей обов’язок і місію. Але, з іншого боку, що ж сталося з тим демократичним табором за ці п’ять років з підтримкою Президента, якого привели до влади? Хто несе свою власну відповідальність на нижчих рівнях? Хто взагалі порушує це питання? Як сказала одна жінка, член партії «Наша Україна» з Тернопільської області: «Я за ці п’ять років не була в жодному органі влади. Я була лише в «Нашій Україні», за що мені вибачатися?». У «Нашій Україні» дуже багато таких людей. Особисто ми з Валентином Наливайченком прийшли в партію рік тому, і в нас виникає багато запитань до тих, хто тепер скромно мовчить або повчає нас. Нам треба говорити про це. Головний провал останніх п’яти років — це те, що в країні не прийшло нове покоління людей. І це треба робити зараз.

В. Н.: — Я при Ющенкові був три роки головою СБУ. Тому, можу сказати: хто хотів діяти, той діяв. Наприклад, у питаннях розсекречення кадебешних архівів я радився з Євгеном Марчуком. Я шукав людей, які відтворювали нашу державність, щоб запитати: що ми робимо так, а що ні. Він єдиний, хто мені сказав: «Валентине, в законодавстві немає ніяких обмежень, тому дій». Я пройшов довгий шлях, дізнався, скільки було реабілітовано осіб, скільки піднято справ і вийшов із пропозицією до Віктора Андрійовича. Треба віддати належне президентові — він одразу мене підтримав.

Л. І.: — Це дало великий поштовх.

В. Н: — Так, зокрема, щодо питання Голодомору-геноциду. Чи був Ющенко владним менеджером чи ні — не мені судити, але той, хто хотів щось зробити, той робив. Я тоді був один із наймолодших у владі.

«День»: — Чи сьогодні є реальними масові молодіжні волонтерські рухи?

В. Н: — Парадокс нашої держави полягає у тому, що попри тиск теперішньої влади, у нас все-таки є вільні громадські організації. Наприклад, нещодавно я був у Дніпропетровську, Запоріжжі, там люди об’єднуються самостійно, не маючи жодної підтримки від держави. Тому влада повинна заохочувати їх не тільки словами, а надати їм законодавчу підтримку, створити умови для їх функціонування. Ми згадували Білорусь. Там влада придушує всі подібні починання, від держави немає жодної підтримки, але громадський дух там набагато сильніший, ніж, як це не парадоксально, в Україні.

«День»: — До речі, цікаві спостереження надходять зараз від багатьох москвичів, від наших журналістів, які не так давно повернулися з Мінська. Кажуть, ситуація назріває дуже серйозна. Наш нещодавній гість Микола Княжицький сказав: «Ось побачите, можливо, на пострадянському просторі Білорусь якраз нас усіх і здивує радикальним проривом».

В. Н: — Я коли працював у Білорусі, все це бачив. «Повстанці» там — це вже викристалізовані, стійкі люди, їх не зламаєш. Це справжні бійці, яких позбавляють майбутнього, яких переслідує білоруське КДБ, які не мають доступу до ЗМІ. Переконаний, що вони все одно доб’ються результату.

«НАВЧАННЯ В МОСКВІ МЕНІ БАГАТО ЧОГО ДАЛО»

Христина ГІРСЬКА, Львівський національний університет ім. І. Франка:

— Ви свого часу навчалися в Академії зовнішньої розвідки імені Андропова в Москві. Чи використовуєте ви набуті знання, наприклад, щоб протидіяти Росії?

В. Н: — Після закінчення Київського національного університету з червоним дипломом мені за системою добору запропонували навчання в академії. Після всіляких детекторів брехні і спеціальних перевірок, мене все ж таки відібрали від України. До речі, був останнім українцем. Проте коли наша держава здобула незалежність, я перервав освіту, тому що хотів повернутися в незалежну Україну. Я звільнився та повернувся в Україну. Благо, більшість моїх друзів були в Міністерстві закордонних справ. До того ж, я знав іноземні мови на високому фаховому рівні. Англійську — з Київського університету, фінську — з Інституту розвідки. Тому далі пішов працювати дипломатом. А тепер — по суті питання. Знаючи методики, які застосовуються спеціальними службами, звичайно, я їх використовував у роботі СБУ. Один із таких результатів — це затримка на гарячому п’яти офіцерів ФСБ в Одеській області у 2009 році. Навчання в Москві мені багато чого дало. Коли розумієш, хто за цим стоїть і як це організовується, маєш можливість протидіяти...

«День»: — Євген Марчук, який закінчив Вищу школу розвідки в Радянському Союзі, якраз і застосував ці знання на практиці, коли перший раз «викинув» Мєшкова з Криму.

В. Н.: — Тоді це була ціла банда сепаратистів, яка влізла у владу, застосовуючи спецзасоби, спецвійська. Це був справжній заколот у Сімферополі.

«День»: — На жаль, молодь сьогодні про це не знає. Хоча ця історія достойна бути у підручниках.

В. Н.: — У людей коротка пам’ять. Я працював у Фінляндії, тому можу сказати, що Маннергейм, як не дивно, — це найбільша антиросійська постать. Але, не дивлячись на це, вперше, два роки тому Медведєв поклав квіти до його пам’ятника. Все ж таки росіяни його визнали, незважаючи на лінію Маннергейма. А нам говорять: «Навіщо вам національні герої — Бандера, Шухевич?». Це означає, що ми поки не домоглися від них визнання наших героїв. Це нам потрібно не стільки для минулого, скільки для майбутнього. Ми мусимо дотримуватися власної позиції, мати власних героїв, тому що ми — інші.

Д. Л.: — Нам узагалі треба менше звертати увагу на Росію, тому що ми постійно існуємо у дискусії з нею. Ми не повинні хвилюватися за російську внутрішню закомплексовану тугу, яка виражається в її політичній лінії. На жаль, Україна не бере участі у світовій розмові, тому що при владі у нас опиняються неграмотні люди, які не знають іноземних мов, не орієнтуються в багатьох нюансах світового життя: політичного, культурного, соціального. Вони не входять в дискусію з діячами та лідерами інших країн, тому ми завжди випадаємо з цього величезного культурного поля, яке може давати нам енергію. Але те, що у нас відбувається внутрішньо — це насправді благородний процес. Тому Росія неминуче змириться з такою думкою.

В. Н.: — Дуже добре сказав глава УГКЦ Святослав Шевчук — про те, що треба будувати українській світ, а не «Русский мир».

«ТАКТИКА РОСІЇ: БІЛОРУСИЗАЦІЯ СУСІДА»

Ірина БРОХ, Національний університет «Острозька академія»:

— Окрім парламентських виборів в Україні, наближаються парламентські та президентські вибори в Росії. Чи вважаєте Ви, що українські та російські вибори пов’язані між собою? Чи існує політична сила в Росії, якій би «Наша Україна» могла висловити підтримку?

В. Н.: — Безумовно, всі ці вибори взаємозалежні. Нам треба зрозуміти, що існує трикутник: Україна, Росія, Європейський Союз. На цей трикутник зараз в Україні впливає молоде покоління. Воно вимагає рухатися в бік інтеграції з Європейським Союзом. Проте ми ніколи не зможемо відірватися від Росії, на жаль чи на щастя. Так було і буде. Разом із тим, цивілізаційний вплив Європейського Союзу сьогодні посилюється.

Cтосовно виборів. Ми бачимо, як тиск на Україну посилюється. Зараз почалося активне просування російським прем’єром Митного союзу із наднаціональними органами. Активізувався тиск Росії на Казахстан і Білорусь щодо створення союзу. Російський прем’єр Путін заявляє про якийсь Євразійський союз, тобто передвиборча кампанія в Росії вже йде. Хоча Євразійський союз — це той же Радянський Союз...

Л. І.: — Або Російська імперія.

В. Н.: — Вплив на Україну буде тільки посилюватися, тому що російська сторона дотримуватиметься свого плану до кінця. Щодо Сполучених Штатів, то відверто кажучи, я — американіст у зовнішній політиці. Я знаю людей з обох партій і адміністрацій у США. Такого нерозуміння важливості України в світі, яке є сьогодні в адміністрації президента Обами, не було з 1991 року. Тільки завдяки авторитетним американським послам в нашій країні ще зберігаються програми підтримки неурядових організацій і незалежних ЗМІ. Насправді, зовнішня політика США затверджується у вигляді єдиного зведення, де виписуються пріоритети від одиниці до п’ятірки. Таких розділів — десятки, і на жаль зараз в жодному з них немає України. В жодному формулюванні: чи то ядерна безпека, чи то боротьба з тероризмом. У США, як і в Росії, у 2012 році президентські вибори. Тому геополітичні зміни не за горами. До того ж, не забуваймо про Білорусь. Вона для пана Путіна може стати набагато неприємнішим сюрпризом, ніж наша країна. Україна за нинішнього політичного керівництва зазнала краху у відносинах із Росією. Всі поступки з нашого боку зроблені, але зворотного ефекту немає. Яскравий приклад — несправедлива ціна на газ для України. Крім цього, російські фінансові промислові групи на території нашої держави почали ліквідацію конкурентоспроможних українських підприємств.

К. Л.: — Із чим це пов’язане? Чому, вгамувавши апетит Росії, ми нічого не отримали у відповідь?

В. Н.: — Тому що влада не діє в інтересах Української держави. Ще древні казали: коли ти не сповідуєш національних інтересів, тобі не можна бути ані в дипломатії, ані в політиці. Тому Янукович і його команда програють.

Л. І.: — Команда Януковича каже, що Харківські угоди стали можливими завдяки попередньому програшу команди Тимошенко. Вона підготувала ѓрунт. Але, чесно кажучи, це не зовсім так, тому що проросійські лозунги регіоналів з’явилися значно раніше, ніж Тимошенко укладала свої невдалі угоди. До того ж, за останнє десятиліття у російсько-українських протистояннях ми не вигравали, а програвали. Просто Партія регіонів «добила» цю ситуацію.

Д. Л.: — Тут є ще один нюанс: апетит Росії безмежний. Якщо його не зупиняти, то від нас нічого не залишиться. Поляки і фіни у свій час це вже відчули.

В. Н.: — Я гадаю, якщо раніше був термін фінляндизація, то тепер можна говорити про білорусизацію, коли росіяни через енергетичні важелі тиснуть на сусіда. Що стосується питання, кого підтримує «Наша Україна» в Росії. Ми підтримуємо російських правих, зокрема пана Нємцова. Більше того, вони зголосилися, так само як і ми, об’єднати опозицію. Така об’єднана опозиція буде також нашим політичним партнером.