О конкуренции...

Принимая год назад новых членов в партию «Наша Украина», ее лидер экс-президент Виктор Ющенко подчеркнул, что это сигнал «об обновлении наших рядов». Валентин Наливайченко — один из тех, кто пополнил обновленные ряды, он был избран главой политсовета партии. Еще одним новым лицом НУ стал Данила Лубкивский, который на сегодняшний день является членом политического совета партии. После избрания на новую должность Валентин Александрович стал частым гостем всевозможных ток-шоу. Он встречался с людьми по всей стране, выступал с разными инициативами. Одна из недавних инициатив — объединение оппозиции ради контролирования будущих парламентских выборов. Насколько удачным был этот шаг? Реально ли договориться с Партией регионов о честных выборах? Удалось ли обновить ряды «Нашей Украины», проанализировать ошибки? Как следует оценивать высылку Юрия Мешкова из Крыма? Насколько сильным является общественное движение в Беларуси? Почему усиливается политическая и экономическая экспансия России в Украине? На все эти и другие вопросы участников Летней школы журналистики, журналистов и главного редактора «Дня» отвечал наш гость Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО (помогал ему коллега по партии Данила ЛУБКИВСКИЙ):

Лариса ИВШИНА: — Политикам часто бывает очень трудно договариваться между собой. Недавно у вас была очередная такая попытка. Начнется отсчет новых лидеров, тех, кто будет способен договариваться ради каких-то других интересов, нежели простая политическая выгода? Мне кажется, что нынешний парламент нуждается в серьезном «проветривании», так как за последние годы в нем накопилась очень плохая аура. А когда-то это был парламент, который способен был творить политику и государство. Как вернуться к Политике?

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: — Думаю, ответ на него будет — в действии. Глагол «действовать» является ключевым в политике. Вопрос объединения — это не вопрос формы или вождя, это политический долг людей, идущих в политику. Ведь политики должны создавать прежде всего условия, которые будут защищать граждан. Относительно инициативы об объединении оппозиции ради защиты честных выборов. Мы предложили механизм создания избирательного права, чтобы избиратели действительно имели возможность нанимать власть на работу. 21-ый год восстановления независимости — это очень хорошее время для того, чтобы сказать: «До свидания всем и всему тому, что себя дискредитировало, в том числе нынешнему парламенту». Сегодняшний парламент перестал быть центром законотворения и представления интересов людей. Ключевая «дуриловка» в том, что представители разных партий шли на выборы с программой, с предложением действовать и защищать. Но потом все это оказалось ненужным, потому что нужно только то, что «я красивый вождь, и у меня будет своя партия». Они не выполнили ни одного избирательного обещания. Поэтому цель нашей команды — действовать по-новому. Действовать, не обращая никакого внимания на вчерашние обиды и раздоры, отказавшись от византийщины.

Л. И.: — Партия регионов и Виктор Янукович лично имеют один сильный козырь, в частности перед мировым сообществом. Они проигрывали и выигрывали выборы, были при власти и в оппозиции. Это определенный фрагмент политической биографии. Как можно их убедить, чтобы они тоже стали союзниками, в частности, чтобы парламентские выборы проходили не по белорусскому пути?

В. Н.: — Если бы Партия регионов была партией, тогда это другой вопрос. Но ведь на самом деле здесь есть подмена понятий. Когда они пришли к власти, практически все должности — возможные и невозможные — были заняты их представителями. С этого момента они перестали быть партией, потому что, по сути, это группировка людей с весьма серьезными бизнес-интересами, объемами собственности. В том числе в медийной среде, где они не воспринимают альтернативную точку зрения. Поэтому единственная возможность сейчас выйти из этой ситуации — это добиться нового закона «О выборах». Он должен воспрепятствовать Партии регионов узурпировать власть до конца.

«День»: — Есть ли возможность говорить с акционерами Партии регионов о том, что капитализация — это в том числе демократические выборы?

В. Н.: — К сожалению, таких людей там мало. Возможно, они заговорят, когда начнется подобный Ходорковскому в России, процесс в Украине? Многие члены Партии регионов думают, что все сделано: наконец мы получили власть, сферы влияния разделили, есть какая-то свободная пресса, но это временно. Однако это неадекватное восприятие настоящего с точки зрения будущего.

Л. И.: — Вы в этом плане можете быть хорошим собеседником, ведь знаете законы открытого мира — работали в США, даже в Беларуси, что является хорошей альтернативой. Вы можете показать оппонентам все варианты. Как, например, трагикомично развивается постсоветское пространство, когда один из главных козырей западного мира — запрет российским чиновникам въезда на территорию бывшего противника. Хотят ли наши богатые люди дожить до такого позора, если не идти на прозрачные выборы?

В. Н.: — Именно поэтому пора действовать. Сейчас в парламенте вполне возможно получить большинство за законопроект с открытыми избирательными списками. Это для нас — ключевое политическое требование и действие. Мы же понимаем, где у них недвижимость, в каких странах учатся их дети. Имеется в виду у украинских олигархов, которые делают вид, что сейчас все хорошо.

«День»: — А правда, что у многих украинских депутатов есть паспорта других государств?

В. Н.: — Есть разрешения проживания в других государствах и достаточно серьезная собственность зарегистрированных бизнес-структур. Например, Кипр — ключевая территория для медиавладельцев. Поэтому один из новых элементов, которые мы бы хотели внести в украинскую политику, — это выйти на закон, который бы не препятствовал регистрации медиавладельцев в Украине. Они должны платить налоги в Украине. Ведь сейчас даже самые прогрессивные каналы зарегистрированы в офшорных зонах.

«ОДЕССКОЙ ВЛАСТИ ЭТО ГОСУДАРСТВО ВООБЩЕ НЕ ИНТЕРЕСНО»

Л. И.: — Как вы прокомментируете героический поступок СБУ: выдворение Юрия Мешкова из Крыма в нынешних условиях?

В. Н.: — Сначала запустили, потом выдворили... Но выдворение — шаг правильный. Вот чешских дипломатов выдворили нелепо. Мы осудили такой поступок. Мешков, Лужков — это другое дело, они работают против украинского государства. Где сегодня тот Лужков, который представлял себя правителем Москвы, Киева и всех прилегающих территорий? Мы в свое время аргументированно, в трех судах доказали справедливость своего решения о запрете въезда Лужкова в Украину. Такую позицию нужно держать во всем. Ведь есть и большая проблема: зачем было опять запускать сотрудников ФСБ России в Крым?

Л. И.: — В случае с Мешковым. Возможно, у них не так все безнадежно с пониманием национальных интересов?

В. Н.: — Не знаю, думают ли они вообще о государственности. Я могу сказать, что мы отстаиваем прозрачный и простой вариант: свободное передвижение людей в страны-члены ЕС, возможность обучения наших детей в европейских вузах и создание условий, чтобы наши студенты возвращались в Украину. Так же и с другими странами: безвизовые режимы, передвижение без препятствий людей, денег, капиталов.

Л. И.: — Но с Россией у нас еще нет границ.

В. Н.: — Границы — это вопрос суверенитета, независимости, хозяйства, предпринимательства и тому подобное. Партия регионов допустила большую ошибку еще на выборах, когда говорила, что предыдущая власть ввела черные списки, которые мы отменим. Отменили! И что? Вот вам Мешков, и это не последний случай — дальше будут другие сепаратисты, которых мы выставляли. Здесь и «Севастополь-Крым-Россия», в которой членов аж 12 человек, и «Прикарпатский сойм русинов». Сейчас все это их проблемы и угрозы. Выставить Мешкова — самый простой вариант, а дальше что делать? Например, с «Русским блоком» в крымском парламенте? Также что делать с «Родиной» и Марковым в Одессе, который привозит боевиков во Львов с красными флагами? Они вообще не знают, как реагировать на все это. Представьте себе — «Наша Украина» в Одессе защищает ветеранов Второй мировой войны и их социальные столовые под названием «Ветеран» от одесской власти Партии регионов — Костусева и других, которые забирают эти помещения под свои бизнесы. Это вытворяет нынешняя власть.

Иван КАПСАМУН: — А почему именно из Одессы сегодня создают украинофобский центр?

В. Н.: — В свое время Партия регионов отрицала, что нужно бороться с сепаратистами. Теперь эти сепаратисты вытворяют то же самое, только при этой власти. Они против украинской государственности, им нужна собственность с внедрением бандитских правил существования, которые направлены не только против помаранчевых, но и против ветеранов, медсестер, которым тоже сегодня в больницах Одессы перестали доплачивать надбавки. Это уже социальные последствия непонимания национальной безопасности и государственных вопросов. Подобные вещи происходят и в Крыму. Российское казачество там сейчас — такой же негативный фактор...

И. К.: — В Крыму чувствуется большее сопротивление власти. Взять, например, реакцию главы правительства Крыма Василия Джарты на высказывания того же Мешкова.

В. Н.: — Джарты действительно занервничал, потому что российские казаки ударили по его команде во власти. Я не верю его победным реляциям. Он сейчас очень нервничает, ведь не может взять под свой контроль Крым. Одесса — это немножко другой пример, там больше бандитского фактора: им все равно, кто ты — рабочий, ветеран, медсестра... Одесской власти вообще это государство не интересно. Приблизительно такое же творится и в других регионах: Запорожская, Черниговская, Сумская области. В действительности проблема очень системная: чиновники во власти не служат людям.

Людмила МОРОЗ, Днепропетровский национальный университет:

— Недавно на инициированной вами встрече присутствовали многие оппозиционные силы, но не было «Фронту Змін», «Батьківщини». Будет ли эффективным такое объединение без их участия?

В. Н.: — Самое главное, что мы предложили в качестве альтернативы площадку для объединения всех оппозиционных политических сил. Их 17. Мы пригласили всех и сразу сказали: «Мы отказываемся от монополии и не идем по ошибочному пути, претендуя объединить оппозицию, потому что все предыдущие подобные попытки провалились. Они только дискредитировали саму идею объединения». Мы должны сотрудничать, отказавшись от комплексов. Следующая встреча будет подготовкой рабочей группы в самом парламенте. Мы можем дать ответ тем, кто хочет внедрить однопартийную систему выборов. Ключевой вопрос — не создавать политическую структуру, потому что она будет обречена на крах.

«ПРОБЛЕМЫ ОППОЗИЦИИ: ПЕРВАЯ — НЕДОВЕРИЕ, ВТОРАЯ — ВНУТРЕННИЕ АМБИЦИИ»

Лина ТИМОЩУК, Национальный университет «Острожская академия»:

— Осенью 2012 года в Украине пройдут выборы. Есть угроза, что закон могут принять «под власть» и, как всегда, под выборы. Возможно, стоит наконец принять такой закон, который бы сделал невозможной нестабильность законодательства, например, чтобы он не менялся на протяжении пяти лет?

В. Н.: — Именно поэтому мы и отстаиваем избирательный проект вместе с другими оппозиционными силами. Это то, что нас объединяет.

Данило ЛУБКИВСКИЙ: — Я бы расширил рамки нашего разговора. Проблема, которая стоит перед всеми, намного сложнее, чем выборы. Ежедневно мы сталкиваемся с деинтеллектуализацией Украины, против чего выступает «День». Есть несколько проблем: «дурость», нахальность и нехватка элементарных знаний в исполнении действий государственными деятелями страны. Примитив — агрессивный. Но он имеет свои проявления в разных формах и по всей стране, независимо от региона — от одинаково агрессивного телевидения до появления в разных городах новых памятников, идеологически несовместимых, но совершенно одинакового «совкового» штампа. Это все — одна культурная грибница, и она гнилая, ядовитая. Поэтому выборы — это только часть процесса. Помаранчевая революция — это было проявление, с одной стороны, протеста среднего слоя, а с другой — контркультуры против советского жлобства, в котором мы до сих пор и находимся. И то, что газета «День» воспитывает интеллектуалов, — в этом огромная сила, и это следующий шаг, который нужно делать. Для того, чтобы в политическом смысле организовать власть, нужны выборы, но больше всего необходима смена поколений в политике. Речь идет не о механической замене: кто младше, тот и носитель передовых идей. Молодые люди тоже бывают поражены теми же проблемами.

Вы спрашивали об инициативе объединить оппозицию ради честных выборов. На эту встречу пришла лишь определенная часть приглашенных. Проблема заключается в двух составляющих: одна проблема — это недоверие друг к другу, вторая — внутренние амбиции, являющиеся проявлением старого мышления и старых глубоких травм и обид. Ведь в такой больной, трухлявой среде так было всегда: «не мы организаторы, значит мы не придем, если вы организаторы, значит вы что-то там задумали, это сугубо ваш пиар, ваша пресс-конференция, мы не хотим в этом принимать участие».

И. К.: — Почему национально-демократический лагерь постоянно сопровождают раздоры, почему этого нет на противоположном секторе? Почему, например, Партия регионов всегда монолитна?

Д. Л. : — В организации Партии регионов есть определенные закономерности, которые мы хорошо знаем: несмотря на внутренние противоречия, несмотря на конфликтогенность внутри этой структуры, у них внутренняя жесткая дисциплина. Она основана на принципах, которых нет в национальной демократии. Между нами — разная политическая культура, как разные миры. Партия регионов избирает моделью жесткую внутреннюю дисциплину, таким образом они выкорчевывают внутреннюю конкуренцию. В перспективе такая система все равно начнет болеть и даст плачевный результат. Что касается другого лагеря. Здесь вместо этого внутренняя несправедливость, внутренняя коррупция, продажность и «плеяда свободных художников», ненавидящих друг друга. Все это и является признаками незакончившейся старой эпохи. В 2004 году был огромный прорыв украинского современного человека, и этот человек сегодня растерян, он не знает, что дальше делать.

Екатерина ЛИХОГЛЯД, Киевский национальный университет им. Тараса Шевченко:

— «Странные вещи» происходят сегодня с теми, кто против нынешней власти. Активистов Налогового майдана обвиняют в смехотворных нарушениях. В квартирах «тризубовцев» удивительным образом появляется оружие, к тем, кто сидит в СИЗО, никого не пускают. С украинскими школами в Донецкой области тоже не все просто. Защита интересов этих людей — не является ли это полем для деятельности оппозиции?

В. Н.: — Ответ — «да». Для нас эти вопросы — действие, которое мы делали, делаем и будем делать. Свою задачу мы выполнили — освободили людей от пыток из СИЗО, в частности, «тризубовцев». Они и сейчас остаются нашими партнерами. Конечно, необходимо наказать тех, кто незаконно подбрасывал оружие, подвергал пыткам людей в запорожском СИЗО. Если говорить об активистах Налогового майдана — мы не пиарились и не лезли на сцену, а оказали им сразу юридическую помощь. Даже когда ресурсы ограничены, все равно нужно действовать: освобождать, помогать, не позволять преследовать... Относительно украинских школ. В Мариуполе, Донецке и в других городах Донецкой и Луганской областей мы действительно работали. Были встречи с родительскими комитетами, с помощью которых мы требовали от местной власти не закрывать школы, возобновить финансирование и не преследовать родителей. Вместе с нами работает «Фронт Змін». Мы распределили, кто, что и кому может помочь. Сейчас мы оставили с родителями юридически-правовую защиту. Будем обращаться в Европейский суд. Известно, что в помещении одной из школ один регионал хочет организовать конюшни, другой — теннисный клуб. И все же мы будем действовать и в дальнейшем, мы будем защищать родительский комитет.

Д. Л.: — Продолжая мысль, хочу сказать, что в такой ситуации задача оппозиционной силы — по крайней мере поднять шумиху, чтобы привлечь внимание. Последние пять лет не прошли напрасно. Например, в Макеевке, когда в зал школы зашла группа депутатов от «Нашей Украины» — Андрей Парубий, Лилия Григорович, Зиновий Шкутяк и другие, люди встречали их аплодисментами. Вы себе представьте, чтобы в Моршине приблизительно 100 человек приветствовали аплодисментами Царькова или Симоненко? Причем то, что сделано «Нашей Украиной», это не ее заслуга, это заслуга каждого человека, оказавшегося небезразличным к защите школ. У нас на сегодняшний день даже есть трагический случай, когда в результате всех этих процессов умер человек. Власть должна серьезно задуматься над этим. Ненависть и сопротивление на этот раз начинаются не с Западной Украины, а с Восточной, где люди доведены до отчаяния.

В. Н.: — Мы будем требовать политической ответственности от тех, кто находится при власти, за незаконные поступки, за каждую закрытую школу, за каждого умершего человека, который не получил медицинской помощи, который был доведен до отчаяния.

«Я МОГУ ПОЙТИ ПО МАЖОРИТАРНОМУ ОКРУГУ»

Олеся ПУПИНИНА, Киевский международный университет:

— Недавно вы заявили, что партийный список «Нашей Украины» будет состоять из людей, которые не были дискредитированы, то есть молодых и способных, которые пользуются уважением народа. Считаете ли вы, что большинство депутатов дискредитировали себя, потому они не достойны быть в избирательном списке, то есть будет проведена своеобразная люстрация?

В. Н.: — Люстрацию наших списков однозначно необходимо проводить. Вообще, в Украине нужно провести политическую люстрацию, причем начиная от себя — с тех, кто был при власти в 2005 — 2010 гг., потому что много чего наобещали, но не выполнили. Люди воспринимают это как предательство. «Наша Украина» выступила донором для многих политических сил, поэтому другим партиям мы также рекомендуем провести люстрацию.

Мы сегодня учимся, стремимся внедрить европейскую культуру у себя в партии. Именно на это и направлен наш принцип — «предлагаешь что-то новое — набирай новых талантливых людей». Я эти вопросы не решаю лично, это делает политический совет, партийный съезд и общественные организации. Мы встречаемся с молодежью в разных университетах страны, кое-кто становится членом нашей партии. Я знаю, что эту практику уже давно использует газета «День». Правильно, нужно давать дорогу молодым. Журналисты должны видеть ситуацию по-новому, критиковать, в первую очередь будучи журналистом, а не писать панегирики власти, как это было в Советском Союзе.

Люди сами нам подскажут, кого нужно включить в наши списки, кто выполнил перед ними свои обещания, а кто нет. А уже партия будет решать, кто пойдет по спискам, а кто по мажоритарке. Лично я отстаиваю такой принцип, и если нужно, я могу пойти по мажоритарному округу. И за свою работу буду отчитываться перед людьми. Что касается президента Ющенко, то он многих привел во власть. Еще тогда я как глава СБУ видел, кто работает в команде президента, кто на Партию регионов, а кто вообще не работает. Ведь были и такие, кто занимался только коррупцией ради личного обогащения. Я буду отстаивать позицию, чтобы Виктор Ющенко и в дальнейшем оставался главой партии, а если нужно, то и во главе списка «Нашей Украины».

Алла САДОВНИК, Львовский национальный университет им. И. Франко: 

— Вы говорите, что нужно провести чистку внутри партии и искать новых людей. Проводили ли вы анализ ошибок прошлого правления, ведь вы были при власти? Почему, все же, Виктору Ющенко не удалось реализовать надежду многих людей?

В. Н.: — Мы анализируем наши ошибки, действуем. Например, 27 апреля этого года мы провели не просто съезд партии, а митинг под стенами Верховной Рады, Администрации Президента. Требовали отменить Харьковские соглашения, сразу зарегистрировали для этого законопроект, добились его прохождения в профильном комитете. Также наша инициатива, о которой мы уже говорили, — это объединение оппозиции ради честных выборов. Наша внешнеполитическая позиция — это НАТО — да, членство в Европейском Союзе — да, олигархам обязательно платить налоги — да...

Д. Л.: — На самом деле, вопрос «что случилось после 2004 года?», очень сложный. Президент несет самую большую ответственность за весь процесс. И человек, который идет на такую должность, должен глубоко осознавать эту обязанность и миссию. Но, с другой стороны, что же случилось с тем демократическим лагерем за эти пять лет, с поддержкой президента, которого привели к власти? Кто несет свою собственную, личную ответственность на низших уровнях? Кто вообще затрагивает этот вопрос? Как сказала одна женщина — член партии «Наша Украина» из Тернопольской области: «Я за эти пять лет не была ни в одном органе власти. Я была только в «Нашей Украине», за что мне извиняться?» В «Нашей Украине» очень много таких людей. Лично мы с Валентином Наливайченко пришли в партию год назад, и у нас возникает много вопросов к тем, кто теперь скромно молчит или поучает нас. Нам нужно говорить об этом. Главный провал последних пяти лет — это то, что в стране не пришло новое поколение людей. И это нужно делать сейчас.

В. Н.: — Я при Ющенко был три года главой СБУ. Поэтому могу сказать: кто хотел действовать, тот действовал. Например, в вопросах рассекречивания кагэбэшных архивов я советовался с Евгением Марчуком. Я искал людей, которые воспроизводили нашу государственность, чтобы спросить: что мы делаем так, а что нет. Он единственный, кто мне сказал: «Валентин, в законодательстве нет никаких ограничений, поэтому действуй». Я прошел долгий путь, узнал, сколько было реабилитировано людей, сколько поднято дел и вышел с предложением к Виктору Андреевичу. Нужно отдать должное президенту — он меня сразу поддержал.

Л. И.: — Это дало большой толчок.

В. Н.: — Да, в частности в отношении вопроса голодомора-геноцида. Был ли Ющенко властным менеджером или нет — не мне судить, но тот, кто хотел что-то сделать, тот делал. Я тогда был одним из самых молодых во власти.

«День»: — Насколько сегодня являются реальными массовые молодежные волонтерские движения?

В. Н.: — Парадокс нашего государства состоит в том, что, несмотря на давление нынешней власти, у нас все-таки есть свободные общественные организации. Например, недавно я был в Днепропетровске, Запорожье, там люди объединяются самостоятельно, не имея никакой поддержки от государства. Поэтому власть должна поощрять их не только словами, но и оказать им законодательную поддержку, создать условия для их функционирования. Мы вспоминали Беларусь. Там власть подавляет все подобные начинания, от государства нет никакой поддержки, но общественный дух там намного сильнее, чем, как это ни парадоксально, в Украине.

«День»: — Кстати, интересные наблюдения поступают сейчас от многих москвичей, от наших журналистов, которые не так давно вернулись из Минска. Говорят, ситуация назревает очень серьезная. Наш недавний гость Николай Княжицкий сказал: «Вот увидите, возможно, на постсоветском пространстве Беларусь как раз нас всех и удивит радикальным прорывом».

В. Н.: — Я, когда работал в Беларуси, все это видел. «Повстанцы» там — это уже выкристаллизовавшиеся, стойкие люди, их не сломишь. Это настоящие бойцы, которых лишают будущего, которых преследует белорусское КГБ, которые не имеют доступа к СМИ. Убежден, что они все равно добьются результата.

«УЧЕБА В МОСКВЕ МНЕ МНОГОЕ ДАЛА»

Христина ГИРСКАЯ, Львовский национальный университет им. И. Франко:

— Вы одно время учились в Академии внешней разведки имени Андропова в Москве. Используете ли вы приобретенные знания, например, чтобы противодействовать России?

В. Н.: — После окончания Киевского национального Университета с красным дипломом мне по системе отбора предложили учиться в академии. После всевозможных детекторов лжи и специальных проверок меня все же отобрали от Украины. Кстати, был последним украинцем. Однако когда наша страна обрела независимость, я прервал образование, потому что хотел вернуться в независимую Украину. Я прервал учебу и вернулся в Украину. Благо, большинство моих друзей были в Министерстве иностранных дел. К тому же, я знал иностранные языки на высоком профессиональном уровне. Английский — из Киевского университета, финский — из Института разведки. Поэтому дальше пошел работать дипломатом. А теперь по существу вопроса. Зная методики, которые применяются специальными службами, конечно, я их использовал в работе СБУ. Один из таких результатов — это поимка на горячем пяти офицеров ФСБ в Одесской области в 2009 году. Учеба в Москве мне многое дала. Когда понимаешь, кто за этим стоит и как это организуется, имеешь возможность противодействовать...

«День»: — Евгений Марчук, который закончил Высшую школу разведки в Советском Союзе, как раз и применил эти знания на практике, когда в первый раз «вышвырнул» Мешкова из Крыма.

В. Н.: — Тогда это была целая банда сепаратистов, которая влезла во власть, применяя спецсредства, спецвойска. Это был настоящий мятеж в Симферополе.

«День»: — К сожалению, молодежь сегодня об этом не знает. Хотя эта история достойна быть в учебниках.

В. Н.: — У людей короткая память. Я работал в Финляндии, поэтому могу сказать, что Маннергейм, как ни странно, — это самая крупная антироссийская фигура. Но, несмотря на это, впервые два года назад Медведев возложил цветы к его памятнику. Все же россияне его признали, несмотря на линию Маннергейма. А нам говорят: «Зачем вам национальные герои — Бандера, Шухевич?». Это значит, что мы пока не добились признания от них наших героев. Это нам нужно не столько для прошлого, сколько для будущего. Мы должны придерживаться собственной позиции, иметь собственных героев, потому что мы другие.

Д. Л.: — Нам вообще нужно меньше обращать внимания на Россию, потому что мы постоянно существуем в дискуссии с ней. Мы не должны волноваться по поводу российской внутренней закомплексованной тоски, которая выражается в ее политической линии. К сожалению, Украина не принимает участия в мировом разговоре, поскольку при власти у нас оказываются неграмотные люди, которые не знают иностранных языков, не ориентируются во многих нюансах мировой жизни: политической, культурной, социальной. Они не входят в дискуссию с деятелями и лидерами других стран, поэтому мы всегда выпадаем из этого огромного культурного поля, которое может давать нам энергию. Но то, что у нас происходит внутри, — это на самом деле благородный процесс. Поэтому Россия неминуемо смирится с такой мыслью.

В. Н.: — Очень хорошо сказал глава УГКЦ Святослав Шевчук о том, что нужно строить украинской мир, а не «русский мир».

«ТАКТИКА РОССИИ: БЕЛАРУСИЗАЦИЯ СОСЕДА»

Ирина БРОХ, Национальный университет «Острожская академия»:

— Кроме парламентских выборов в Украине, приближаются парламентские и президентские выборы в России. Считаете ли Вы, что украинские и российские выборы связаны между собой? Существует ли политическая сила в России, которой бы «Наша Украина» могла выразить поддержку?

В. Н.: — Безусловно, все эти выборы взаимозависимы. Нам нужно понять, что существует треугольник: Украина, Россия и Европейский Союз. На этот треугольник сейчас в Украине влияет молодое поколение. Оно требует движения в сторону интеграции с Европейским Союзом. Однако мы никогда не сможем оторваться от России, к сожалению или к счастью. Так было и так будет. Вместе с тем цивилизационное влияние Европейского Союза сегодня усиливается.

Что касается выборов. Мы видим, как давление на Украину усиливается. Сейчас началось активное продвижение российским премьером Таможенного Союза с наднациональными органами. Активизировалось давление России на Казахстан и Беларусь относительно создания союза. Российский премьер Путин заявляет о каком-то Евразийском союзе, то есть предвыборная кампания в России уже идет. Хотя Евразийский союз — это тот же Советский Союз...

Л. И.: — Или Российская империя.

В. Н.: — Влияние на Украину будет только усиливаться, потому что российская сторона будет придерживаться своего плана до конца. Что касается Соединенных Штатов, то, откровенно говоря, я американист во внешней политике. Я знаю людей из обеих партий и администраций в США. Такого непонимания важности Украины в мире, которое существует сегодня в администрации Президента Обамы, не было с 1991 года. Только благодаря авторитетным американским послам в нашей стране еще сохраняются программы поддержки неправительственных организаций и независимых СМИ. В действительности, внешняя политика США утверждается в виде единой сводки, где выписываются приоритеты от единицы до пятерки. Таких разделов десятки и, к сожалению, сейчас в ни одном из них нет Украины. Ни в одной формулировке: то ли ядерная безопасность, то ли борьба с терроризмом. В США, как и в России, в 2012 году президентские выборы. Поэтому геополитические изменения не за горами. К тому же не будем забывать о Беларуси. Она для господина Путина может стать намного более неприятным сюрпризом, чем наша страна. Украина при нынешнем политическом руководстве потерпела крах в отношениях с Россией. Все уступки с нашей стороны сделаны, но обратного эффекта нет. Яркий пример — несправедливая цена на газ для Украины. Кроме того, российские финансовые промышленные группы на территории нашего государства начали ликвидацию конкурентоспособных украинских предприятий.

К. Л.: — С чем это связано? Почему, утолив аппетит России, мы ничего не получили в ответ?

В. Н.: — Потому что власть не действует в интересах Украинского государства. Еще древние говорили: когда ты не исповедуешь национальные интересы, тебе нельзя быть ни в дипломатии, ни в политике. Поэтому Янукович и его команда проигрывают.

Л. И.: — Команда Януковича говорит, что Харьковские соглашения стали возможными благодаря предыдущему проигрышу команды Тимошенко. Она подготовила почву. Но, честно говоря, это не совсем так, потому что пророссийские лозунги «регионалов» появились значительно раньше, чем Тимошенко заключала свои неудачные соглашения. К тому же за последнее десятилетие в российско-украинских противостояниях мы не выигрывали, а проигрывали. Просто Партия регионов «добила» эту ситуацию.

Д. Л.: — Здесь есть еще один нюанс: аппетит России безграничен. Если его не останавливать, то от нас ничего не останется. Поляки и финны одно время это уже почувствовали.

В. Н.: — Я думаю, если раньше был термин «финляндизация», то теперь можно говорить о «беларусизации», когда россияне через энергетические рычаги жмут на соседа. Что касается вопроса, кого поддерживает «Наша Украина» в России. Мы поддерживаем русских правых, в частности господина Немцова. Более того, они заявили о своем желании, равно как и мы, объединить оппозицию. Такая объединенная оппозиция будет также нашим политическим партнером.