Степан ХМАРА: «Не треба опускати руки й думати, що олігархи перемогли»

Сьогодні Степан Хмара святкує свій 70-й день народження, а напередодні шанований у суспільстві ювіляр був гостем редакції «Дня». Про речі і явища, принципи й течії, позиції й пози українських політиків дня нинішнього Степан Ількович говорить жорстко й, треба визнати, має на це повне право. Чимало тез, виголошених Степаном Хмарою, в принципі, мають бути нормою, однак, очевидно, через деградацію, деморалізацію, дискредитацію політики й політиків висловлювання Степана Ільковича виглядають не більш ніж фантастикою. Ось лише один приклад. «Тим, хто любить гроші, не місце в парламенті», — говорить наш гість. Цікаво, яка реакція виникне при читанні цих рядків у тих, хто незабаром отримає депутатський мандат Ради шостого скликання?

Про минуле й майбутнє української націонал-демократії, про те, чи можливо ще розділити владу й бізнес, про хворобу рабства й ліки проти неї, про серйозні виклики, що стоять перед Україною, та шляхи їхнього подолання й говорив «День» зі Степаном ХМАРОЮ.

— Степане Ільковичу, ви маєте моральне право оцінити: що сталося з націонал-демократією в Україні (судячи з результатів останніх виборів)?

— Гадаю, що вона була просто задушена великим капіталом — капіталом диким, бандитським, який зараз намагається диктувати свою політику Україні. Великий національний капітал (за невеликим винятком) не є національним за своєю суттю. Це компрадорський капітал, який є найбільшою загрозою для національної безпеки країни й взагалі для української нації.

— А як ви вважаєте, якими були помилки безпосередньо націонал-демократів?

— Націонал-демократи у своїй більшості зайняли двоїсту позицію, за влучним висловом В’ячеслава Чорновола, конструктивної опозиції. Це була вже не опозиція, а щось аморфне. Більшість Української Республіканської партії сліпо й безапеляційно стала на підтримку Кравчука. І, по- перше, це якось відбило людей, які були налаштовані більш реалістично й радикально, які розуміли, що потрібна сильна опозиція. Але в результаті вони були відсунуті цим «політичним болотом» на узбіччя. По-друге, це передавалося й українцям, тому поступово втрачався оптимізм і підтримка націонал-демократів. Я згадую осінь 90- го року. Авжеж, зрозуміло було, що склалася ситуація така, що націонал-демократи не мали більшості у Верховній Раді, але нам багато вдавалося зробити тому, що була масова підтримка поза стінами парламенту. Але так завжди бути не могло, й, власне, тому я брав участь у студентській акції на Майдані, й головна мета, яку я намагався тоді відстоювати, — домогтися переобрання Верховної Ради передусім і рад на місцях. Тоді був найкращий момент для цього й, безумовно, стара номенклатура зазнала б поразки... 2 жовтня 90-го року, коли мала розпочати роботу осіння сесія ВР, на Майдан вийшли студенти. Було багато людей, зокрема й біля Верховної Ради. Засідання не відбувалося, Народна рада на третьому поверсі цілий день засідала. У Народній раді нас було 18 осіб, так званих радикалів. Я виступив з пропозицією, що нам необхідно використати цей момент і добитися якнайшвидшого переобрання ВР. А щоб ці вибори проходили більш організовано, нам необхідно було змінити керівництво Верховної Ради, відправивши у відставку Леоніда Кравчука. Кравчук і більшість — група 239 були деморалізовані, й, безумовно, цей план був гранично реальним. Однак, на жаль, більшість Народної ради не погодилися з цим.

— Мотиви?

— Я не буду називати прізвищ, але один з діючих представників демократичної частини підійшов і каже мені: «А що, якщо нас не переоберуть?» А я відповідаю: «Ну то й що?». Я був упевнений у тому, що демократичні сили переможуть, а кого з нас переоберуть, кого ні, не має вирішального значення. Тому я думаю, що в цьому питанні відіграли свою роль й особисті мотиви. До речі, ніхто з демократичної частини президії Народної ради не підтримав ідеї перевиборів. У Народній раді були люди, які вийшли зі старої системи, й хоча вони були дисидентами, вони не були революціонерами. А тоді, по суті, починалася революція, й лише революційним шляхом можна було щось змінити, оскільки тоталітаризм неможливо перевести в демократію іншим, не революційним шляхом. Цього не сталося, й номенклатура передчасно запровадила президентську гілку влади. Я, наприклад, вважав і вважаю, що не можна було 91-го року впроваджувати президентство, бо зрозуміло було, що номенклатура, провівши «свого» президента на виборах, частину влади Верховної Ради відбере й сконцентрує її в руках номенклатурного президента. Так і сталося. Ми навіть не намагалися виступити на президентських виборах. Я категорично відмовився й усіляко відраджував від цього інших демократів. Чому? Тому що я був глибоко переконаний у тому, що навіть якби від демократичних сил був один кандидат, він не мав би жодних шансів перемогти, оскільки дві третини областей були «червоними», тобто комуністичними. І ці місцеві ради проводили вибори: формували комісії й так далі. Зрозуміло, що вони б ні за що не пропустили б демократичну команду. Треба було спочатку провести перевибори Верховної Ради й місцевих рад і лише після цього формувати президентську гілку влади. Тобто була порушена послідовність державно-політичного будівництва. А Україна могла піти іншим шляхом і дуже швидко розвиватися, й зараз ми грали б у світі, Європі зовсім іншу роль, ніж граємо.

— А у вас не виникає почуття, що за 16 років такі шанси виникали не один раз, і все ж чомусь з усіх варіантів, спрямованих на підвищення стандарту, жодного разу не був використаний шанс. Наприклад, ви сказали про вибори 1991 року, зокрема те, що треба було міняти Верховну Раду. Потім у нас була ситуація, яку ви згадали: про покійного В’ячеслава Чорновола та його «конструктивну опозицію». Ви його процитували, однак не сказали про те, що він не лише так говорив, але й так діяв.

— Через це, власне кажучи, й розколовся Народний Рух.

— А вже можна говорити про роль такої нерядової особистості, як В’ячеслав Чорновіл у тому, що відбувалося з націонал-демократичними силами, чи для цього треба, щоб минуло більше часу?

— Думаю, що минуло вже досить часу, щоб дати цьому об’єктивну оцінку. Однак не це головне. Головне те, як це можуть сприйняти в суспільстві. Питання полягає в тому, чи готове суспільство сприйняти об’єктивні висновки? Гадаю, ні.

— А хто готуватиме суспільство до цього, якщо всі й надалі мовчатимуть?

— Можна перевести це питання на нинішню ситуацію й запитати: а чи готове наше суспільство обирати нормальну владу? Бачимо, що, на жаль, поки ні.

— Варіантів, скажімо так, зараз небагато.

— Так, це правда. Однак навіть серед поганих варіантів є кращі, а є гірші. І слід орієнтуватися, звісно, на кращий варіант. Але, на жаль, відбувається інакше.

— Чому, на ваш погляд, інакше?

— Напевно, тому, що люди більше керуються емоціями, а не розумом.

— Проте зараз, незважаючи на те, патріотичні наші олігархи чи ні, але вони є основним локомотивом процесів. І зараз саме їх — 5-10 власників найбільших активів, запрошують для того, щоб визначити, як їхнім партіям голосувати. Це реальність. Що може цьому протиставити суспільство?

— Я думаю, що ми маємо усвідомити, що ми зобов’язані наших олігархів витіснити цілком цивілізованим, правовим шляхом. Якщо вони залишаться «у верхах», у нас не буде демократії, у нас буде олігархократія, а ідеологічні партії будуть просто знищені. На жаль, під час нинішньої виборчої кампанії ніхто навіть так не ставив питання.

— Степане Ільковичу, ви пропонуєте витіснити олігархів з влади, а поясніть, як це зробити, які перші кроки?

— Це можна зробити з допомогою цілеспрямованої податкової системи. Якщо ми ставимо собі за мету ліквідувати загрози, які несе нинішній великий капітал, ми мусимо законним шляхом повернути частину їхніх капіталів, і це робиться просто. Наприклад, якщо ти за рік заробив мільярд, то будь ласкавий, сплати податок з них як мінімум за ставкою 80%. Тобто 800 мільйонів віддай до бюджету, а решту забирай собі, все одно ти не будеш банкрутом, але й не будеш диктатором. Це лише один шлях з багатьох. Другим шляхом може бути запровадження податку на багатство, розкіш. Словом, у будь-якому разі потрібна ретельно продумана система оподаткування. Це зробити нескладно, аби була, як-то кажуть, політична воля.

— Степане Ільковичу, скажіть, а де ви бачите «самовбивць», готових внести такі норми до своїх програм?

— Я з вами згоден. Однак, з другого боку, слід сказати: «Шановні лідери політичних партій. Ви проголосили дуже правильні політичні гасла про те, що необхідно відділити бізнес від влади. Тож давайте, покажіть це. Покажіть нам також свої списки, де не має бути ні мультимільйонерів, ні мільярдерів».

— Напевно, пізно вже Степане Ільковичу. Пізно для того, щоб націонал-демократи схаменулися й розказали про те, а що вони зробили для того, щоб Україна опинилася в тій ситуації, в якій опинилася. Усе заплутали настільки, що тепер лише окремі люди можуть аналізувати той шлях і вказувати, де й що було втрачено. Ви, наприклад, при всіх своїх заслугах — 94 й у виборчому списку пропрезидентського блоку партій НУ- НС, Микола Жулинський — 176-й. Ось тут треба спитати: чому так відбувається?

— Ставлячи запитання, ви фактично й дали відповідь. Чому? Тому що практично всі партії або, скажімо, блоки перебувають під владою великого капіталу. І, звичайно, такі, як ми, завжди створюватимуть дискомфорт, тому є «незручними» для влади. Якщо проаналізувати нинішні списки кандидатів у депутати, то можна чітко побачити, що якраз за так званою прохідною зоною є багато дуже цікавих людей. Однак знов- таки, не треба опускати руки й говорити, що олігархи перемогли. Я думаю, що зараз ситуація така, що об’єктивно дозріла необхідність структурування за допомогою створення здорових громадських організацій. Тим паче, що в нас уже є середній і малий бізнес, який теж зобов’язаний шукати шляхів для свого захисту й створення належних умов для розвитку. І життя їх змусить об’єднуватися у відповідні громадські організації і, таким чином, перетворюватися на реальну силу. Я думаю, що крім цього також з’являться й молоді, енергійні, амбіційні люди, у яких є покликання до політики, почуття гідності і які хочуть бачити Україну сильною.

— Ви думаєте, що такі люди в нинішніх умовах дійсно можуть з’явитися? Хто їм дасть стартовий капітал? Ми всі добре знаємо, скільки сьогодні коштує провести виборчу кампанію. Може, все-таки треба працювати з тим, що вже є?

— Річ у тім, що при такій ситуації, як зараз, вони не платитимуть податків зі свого надприбутку. Ну скажіть, який сенс мільйонерам іти до Верховної Ради? Ні, їм не потрібен імунітет, їм плювати на це. Їм треба лобіювати свої інтереси, ухилятися від сплати податків і не дати можливості розвиватися конкурентам. А їхнім «могильником» є середній і малий бізнес. Тому я вважаю, що ситуацію можна виправити шляхом створення, підкреслюю, дієвих громадських організацій. Для повторення подій, таких, як ми спостерігали 2004 року, завжди потрібен час. Однак у період між революційними сплесками я бачу вихід із ситуації лише у створенні громадських організацій за інтересами.

— А ви собі уявляли, що через 16 років з моменту подій, у яких ви брали безпосередню участь, ви говоритимете про те, що лише громадські організації можуть урятувати державу?

— Важко було таке передбачити. Я, звісно, не міг собі уявити, що в Україні в таких масштабах розплодиться корупція, яка стане ключовою загрозою для існування держави. Безумовно, могло бути інакше. Україна могла в 93— 94 роках зберегти свій ядерний статус. Я заявляю про це з повною відповідальністю. І за цей час Україна могла стати постійним членом Ради Безпеки ООН. Розумію, що ті, хто був причетний до того, щоб вибити цей козир із рук України, сьогодні заявлятимуть, що це було неможливо. Але це неправда.

— Напевно, все ж таки ми тягнемо свої хвороби не лише з ХХ століття. Ми, вибачте, на своєму горбі тягнемо всі наші проблеми бездержавності, які згодом вилилися в таку форму, як манія величі на тлі комплексу меншовартості. З одного боку, ми хотіли мати ядерний статус, з другого — хотіли відкинути номенклатуру. Той же ядерний статус ми не могли б обслуговувати, якби відмовилися від старих кадрів.

— Згоден. Не всі старі були погані. Найкращих із них відкинули, на жаль. Річ у тім, що в нас є заздрість окремих вождів або напіввождів, які бояться конкурента.

— Це хвороба рабства. Як вона, на вашу думку, лікується?

— У вільній конкуренції, тому я й кажу, що мають з’явитися молоді, амбіційні люди. Вони з’являться обов’язково, я в це вірю. Не забувайте, що нинішня ситуація — це наслідок цілеспрямованої, тривалої політики етноциду. Це комплексна політика етноциду, коли знищувалися найкращі представники економічної, духовної та й усіх сфер, щоб зробити українців тупими й німими рабами. Тому нація надзвичайно ослаблена, й це теж факт.

Мене нещодавно спитали, кого я вважаю найкращим главою Верховної Ради за весь час. Не вгадаєте, я назвав Володимира Івашка. Це був найкращий глава ВР, але йому забракло волі на маленький крок — відмовитися їхати до Москви. Його відкликали тому, що вже тоді побоювалися...

— Ви вже сказали про спікера. Скажіть, хто, на ваш погляд, найкращий Президент і прем’єр?

— Знаєте, я вважаю, що з трьох президентів нової України перший український Президент, безумовно, Ющенко. Це людина, в якої українська душа. Він розуміє роль духовного чинника, роль культури для нації й для держави. Однак через або свою політичну неготовність, або, може, з інших причин, він припустився у перший рік президентства дуже багатьох помилок, які зараз вельми складно виправляти. Не були використані всі можливості, надані помаранчевою революцією. Звісно, все це засмучує. Що ж до прем’єрів, тут складно говорити, оскільки всі вони були при владі дуже короткий термін. У нас не було стабільних урядів. Я думаю, при формуванні Кабінету Міністрів, по-перше, треба робити ставку на професіоналізм. По-друге, на патріотизм. По- третє, на порядність. Тобто знов-таки приходимо до пріоритету трьох «П».

— Степане Ільковичу, а яку коаліцію ви зараз порадили б сформувати?

— Безумовно, коаліція має бути демократичною. Широка коаліція ні до чого доброго не призведе. Я розумію, що демократична коаліція нестала, але я думаю, що треба йти на цей ризик.

— А як ви вважаєте, чому на чолі списку НУ-НС не поставили все-таки В’ячеслава Кириленка?

— Я вважаю, що це одна з найсерйозніших помилок. До речі, в кулуарах вельми впливовим людям з «Нашої України» я свої побоювання озвучував. Я був категорично проти того, щоб Луценко очолював цей блок. Те саме можна сказати й про невдало обрану назву блоку, й список був невдало складений. Даруйте, але включати до списку пана Омельченка, який «породив» Черновецького!? Це ж він почав руйнувати Київ. Люди ж голосували проти нього. І чимало жителів столиці голосували проти «Нашої України — Народної самооборони» лише тому, що в списку є Омельченко. Тому й результат такий...

— А чи не здається вам, що ми вистрибнули з того умовного світу, яким був Радянський Союз, і виявилося, що ми не захищені імунітетом проти того ж, скажімо, вірусу збагачення? Та сама націонал-демократія, яка, ймовірно, бачила інший світ, виявилася абсолютно не захищеною перед грошима, перед новими технологіями?

— Напевно... Так, безперечно, слабенькою була українська еліта. А я одразу ставлю питання: а звідки було взятися сильній? Скільки було політв’язнів за останні десятиліття? Мізер. А серед політв’язнів були дисиденти й були націоналісти. Були такі, хто вважав, що тоталітарну радянську систему можна демократизувати. У мене це викликало іронічну усмішку. І я зараз не люблю, коли мене прирівнюють до дисидентів...

— А ким ви себе вважаєте, Степане Ільковичу?

— Я — український націоналіст. Я цим пишаюся. Я народився українським націоналістом, я ним і помру.

— А що ви думаєте про подальші політичні перспективи такої течії як український націоналізм?

— Усі патріоти України, незалежно від партійної приналежності, і є націоналістами. Тільки вони по-різному бачать шляхи розбудови прекрасної української держави, але це вже інше питання. Справжній націоналіст має відсувати вбік свої амбіції, й, можливо, навіть на шкоду своїй політичній кар’єрі, керуватися насамперед національними інтересами. Я вважаю, що в цей критичний час, виходячи з того вибору зі слабким вибором, слід було підтримувати «Нашу Україну».

— Багато хто говорив, що ці дострокові вибори — мало не моральний катарсис, мовляв, ті, хто переходять, зраджують, будуть покарані. Однак що сталося в результаті?

— Знаєте, як я перекручую фразу: «Країні потрібен Литвин»? Я кажу: Лук’янівці потрібен Литвин. Чому? Тому що в Кримінальному кодексі є стаття про недонесення інформації про підготовлення злочину. І не міг не знати пан Литвин принаймні про ті фрази, які ми знаємо із записів Мельниченка. Аналогічно він знав і про інші речі.

— Тоді, можливо, наше суспільство не в змозі провести так зване моральне очищення?

— Бачте, три відсотки — це ще не свідчення цього. Це, навпаки, теж, я думаю, оцінка.

— Суспільство росте?

— Гадаю, так, росте й зріє.

— Важко з цим сперечатися, оскільки ці три відсотки, які проголосували проти всіх, — дуже непоганий потенціал. Адже люди не полінувалися й спеціально прийшли, щоб виявити таким чином свій протест.

— Згоден. Вони висловили протест проти відсутності повноцінного вибору. Я думаю, що більшість людей чудово розуміє, що не імперативний мандат потрібен, а відкриті регіональні списки. Люди мають дати бій брехні. Ось, скажімо, міф такий поширили серед людей, мовляв, депутати не досяжні. Але це ж брехня!

Знаєте, можливо, нашого Президента цей півень уже клює... Тому, якщо буде створена демократична коаліція, безумовно, силовий блок мусить бути підконтрольним Президенту. А Президент, обираючи кандидатуру на посаду генерального прокурора, мусить пам’ятати, що йому потрібен не черговий Піскун, а принципова, порядна людина. Є такі люди в прокуратурі, небагато, але є. І це може дати колосальний стимул, з наслідками, які сьогодні дуже складно прогнозувати. Ну і, звісно, не Луценка треба ставити міністром внутрішніх справ, якого я вважаю одним із найгірших міністрів, яких я знав. Я це казав завжди, перестав про це говорити лише в період виборчої кампанії, виходячи, скажімо так, з етичних міркувань. Тому Президент має дуже відповідально до цього підходити, якщо він не хоче зазнати краху. Визначальним чинником у будь-якому разі має бути національний інтерес. Якщо говорити про парламент, то у Верховній Раді не повинно бути людей, які люблять гроші, оскільки якщо є грошовий інтерес, це вже не політик, а політикан. Словом, тим, хто любить гроші, нема чого в політику йти.

— Ви зараз говорите про те, що, ймовірно, має бути нормою, але що в нинішніх наших умовах виглядає фантастикою, не більше того. Напевно, тому вони — в парламенті, а ви — у «хвості» списку і в результаті — поза ВР.

— Зате я в суспільстві, зате я можу їздити не за затемненими броньованими вікнами «Мерседесів», а так, у вагоні метро, серед людей... До речі, дуже часто багато людей зі мною вітаються. Хто сміливіший — підходить, питає, радиться. Це найбільша цінність, коли я можу дивитися людям в очі, і їм нема за що в мене плюнути...