Сценарії майбутнього

«РОСIЯНИ ПIШЛИ НАШИМ ШЛЯХОМ»

— Чи проглядаються нинi у зв’язку з новими обставинами зміни й у громадській думці, і в експертному середовищі? Як ми повинні перейти в нову політичну якість? Країна будує далекосяжні плани: Євросоюз, атлантична інтеграція. Що відбувається насправді? Яким чином впливає ситуація в Росії, Грузії на ставлення українців до своєї перспективи? У чому саме полягають українські інтереси?

О.ЯРЕМЕНКО: — Загалом мені здається, що пересічний український громадянин не дуже переймається тими проблемами, які є за межами країни. З iншого боку, коли події безпосередньо стосуються України, це стимулює певні дії, певні роздуми й вироблення певної власної позиції. За результатами останнього дослідження ми зробили висновок, що дуже сильно вплинули на поведінку пересічних громадян події, пов’язані з Тузлою. Вони підвищили політичну активність та зацікавленість політичними процесами. У порівнянні з минулим роком ми зафіксували збільшення кількості громадян, які постійно цікавляться політикою, на 6% та тих, хто цікавиться періодично — на 4%. Ситуація з Тузлою — один з небагатьох прикладів, коли політична подія досить відчутно вплинула на формування патріотичних настроїв і видачу впевнених оцінок. Все інше відбувається поза межами загальної думки. Але відповідальність за територіальну цілісність держави, як ми змогли побачити через події на Тузлі, відчуває мало не кожен українець.

Обговорюючи вплив подій в Росії та Грузії на ситуацію в Україні, треба пам’ятати, що це дещо теоретичне питання та привід поговорити про те, як воно могло бути в нас. Російські вибори — один з небагатьох прикладів, що демонструє випереджальний рух України в порівнянні з Росією. Адже модель минулорічних виборів в Україні тепер спроектувалась на Росію, тільки чіткіше. Виходить, вже росіяни пішли нашим шляхом.

— Різниця в тiм, які смисли вкладаються в нібито ті ж самі проекти. Незважаючи на те, що дуже часто працюють одні й ті ж технологи...

О.ЯРЕМЕНКО: — Російські проекти зрозумілі всім. Якщо це імперія, то вона є імперією. Будь-який пересічний громадянин розуміє, що мова йде про «велику Росію», яка знову має «збирати землі». Що ж стосується проектів в Україні, то вони не зовсім зрозумілі. З одного боку, ми хочемо інтегруватись в Європу, з iншого, — декларуємо ЄЕП. При всьому цьому ситуація стала: половина населення орієнтована на інтеграцію з Росією, щонайменше в економічному плані...

— Усе ще половина?

О.ЯРЕМЕНКО: — Так, 44%. Водночас за інтеграцію з країнами ЄС — 35%. І така ситуація спостерігається впродовж кількох років. Виходить, політична еліта проголошує одне, а населення залишається при своїй думці.

— Чи діє політична еліта консолідовано? І в чому причина того, що так повiльно збільшується кількість прихильників європейського вектора?

А. ЄРМОЛАЄВ: — Перш ніж говорити про остаточні вибори, які зроблені в масовій свідомості, необхідно проградуювати, що ми маємо на увазі, коли даємо оцінку тому чи іншому вибору. Як я розумію, коли йдеться про зовнішньополітичний вибір, то це залежить від настроїв, асоціативних сприйняттів того чи іншого спільного інтересу. Вибір відбувається на рівні відчуттів, суспільного масового міфу, він раціонально не аргументований. Середній обиватель, заповнюючи анкету, навряд чи прагматично зможе пояснити, чому складається така картина в плані ставлення до Росії, до НАТО тощо.

Разом з тим, коли ми говоримо про рішення, пов’язані з позицією влади, думки, які транслюються представниками політичної еліти, то тут ми оперуємо не стільки почуттями, скільки маємо на увазі їх знання, позицію та інтереси, які вони теоретично здатні артикулювати і відстоювати. І в цьому різниця. З одного боку, масові настрої спорадичні, їх дуже важко швидко змінити. З іншого боку, вони постійно відштовхуються від позиції, сформульованої інтересами елітних груп, які більш кон’юнктурні, тому що дуже часто залежать від прагматики прийняття рішення.

І там, і там, на жаль, немає визначеності. Немає вини суспільства в тому, що влада виявилася нездатна за 12 років сформулювати чітко орієнтири. Природа наших елітних груп, представлених як у законодавчій, так і у виконавчій владі, так як і тих, що залишаються в тіні, так званих бізнес-груп, надзвичайно кон’юнктурна. Не випадково все актуальнішою стає тема політичного бізнесу. Тобто це справа, тісно пов’язана з кон’юнктурою влади і владних механізмів. Позиція держави, тиск зовнішнього чинника змушує нашу еліту постійно змінювати орієнтири з позиції зовнішнього вибору і зовнішньої орієнтації. Але для масової свідомості подібного роду зміни орієнтирів у результаті й виглядають як непослідовність, відсутність якогось обраного курсу, відсутність врештi-решт соціального вибору.

З одного боку, у нас є досить стійка соціальна картина. Вона може здаватися не дуже приємною, тому що неоднозначна. Половина наших співгромадян орієнтовані на Росію, незалежно від представленої форми нашої співпраці, половина — на Європу. Щодо вибору нашої еліти, то останні три роки показали, що, незалежно від ціннісних орієнтацій, ступінь її особистої, економічної, тіньової залежності від північного сусіда на порядок вищий, ніж її бажання рухатися в західному напрямку. Той парадокс, коли на фоні процесу формування більшості, визначення пріоритетів для нового коаліційного уряду наша еліта заявляє про підписання угоди про ЄЕП, свідчить про класичну концептуальну кризу еліт: еліта перестає критично ставитися до власних рухів тiла, кон’юнктурне виживання пріоритетніше, ніж визначеність у зовнішньополітичному курсі країни як запорука подальшого успіху.

Є. ГОЛОВАХА: — Не обов’язково опитувати представників політичної еліти для того, щоб мати якесь уявлення про те, що там робиться. Є й інші методи. Зокрема, в червні ми проводили конференцію, присвячену питанням українсько-російських соціально-політичних відносин та ролі соціологів у політиці. Були присутні найбільш цікаві російські та українські політологи, соціологи. Можна сказати, що цей склад був досить кваліфікованим для оцінки того, що відбувається у суспільному світі і в елітах. Було багато протиріч, однак у деяких позиціях усі зійшлися, а саме: російська й українська еліти істотно відрізняються тим, що російська значно ближча за своїми установками і світоглядом до масової свідомості, ніж українська. Враховуючи ці дані, можна сказати, що українська політична еліта чітко декларує курс на євроінтеграцію, окрім деяких маргінальних сил, наприклад, комуністів, які вже засумнівалися. І хоч є підводні камені, пов’язані з економічними інтересами, однак декларована позиція зрозуміла. Росія має пов’язану з масовою свідомістю євразійську, шовіністичну, імперську позицію. Ця консолідація масової й елітарної свідомості в Росії обумовила результати нещодавніх виборів: маргінальними політиками стали ліберали, частково комуністи, а домінантною стала імперська шовіністична ідеологія, ідеологія поліцейської держави.

Розрив між елітарною і масовою свідомістю дуже важливий для України. Він визначає в цілому її сприятливу перспективу. Тому що на масову свідомість ні в якому разі не можна спиратися при винесенні якихось політичних рішень. Вона амбівалентна, тобто одночасно і за Росію, і за Європу. Якщо завтра українська влада прийме рішення вступити до ЄС, то навіть у тих регіонах, які вважаються оплотом КПУ на виборах, це сприймуть з великим задоволенням. Тому що в масовій свідомості є переконання, що Україна через десять років буде жити набагато краще, ніж живе сьогодні. А запитуєш про перспективи на найближчі два роки, — цiлковитий песимізм. Віра в краще майбутнє багато в чому пов’язується з тим, що будемо жити не так, як у Росії. Спробуйте когось звабити гаслом: «Голосуйте за мене — будете жити, як у Росії!» Засміють! Усі хочуть жити, як на Заході, але вони не вірять у можливість цього у найближчій перспективі. Громадська думка має значення для передвиборної ситуації. А ось тут уже дуже посприяла Тузла і, звичайно ж, результат парламентських виборів у Росії. На мою думку, що українці налаштовані все-таки досить патріотично, налаштовані на збереження свого суверенітету. Звідси будь-яка загроза буде сприйматися з деяким емоційним негативізмом щодо сили, яка загрожує суверенітету.

Останні події на пострадянському просторі посприяють зсуву громадської думки в якійсь мірі у бік осі євроінтеграції, що визначає досить оптимістичний сценарій для України.

Більше того, протягом десяти років населення виступало за президентську республіку. Коли ж пройшов референдум з політичної реформи, то виявилося, що більшість готова прийняти ідею парламентської республіки. Ось ціна амбівалентного, подвійного ставлення до дійсності. Людей просто переконали в тому, що в Європі прийнято мати державу, яка спирається на парламент.

— Що внаслідок всього цього може вийти?

А. ЄРМОЛАЄВ: — Що будується в Росії? Що будується в Україні? І що з цього вийде? Як би не критикували «новояз» Чубайса, проте, він потрапив у десятку, коли висловив ідею ліберальної імперії. Вона асоціативно збіглася і з тим, що робить Путін, і як під нього вибудовується політична система, і який новий ідеологічний ряд вибудовується в плані сприйняття внутрішньої політики Росії — сильна влада, державні монополії, боротьба з олігархами, жорстка адміністративна вертикаль, поступовий демонтаж федерації і перехід на унітарну схему...

— А що ж тут ліберального?

А. ЄРМОЛАЄВ: — Йдеться про схему, в якій влада, вибудовуючи жорстку внутрішню вертикаль, буде вести м’яку експресіоністичну політику, побудовану на просуванні російського капіталу...

— М’яку?!

Є. ГОЛОВАХА: — Багато російських лібералів, які програли, тішать себе надією: мовляв, Путін це все зробив, щоб потім здійснювати ліберальну економічну політику під прикриттям державницьких сил. Це надто глибока ілюзія. Неможлива ліберальна імперія. Імперія жорстко придушує все, що чинить опір. Це абсолютно конгломеративне об’єднання. Британська імперія також не була ліберальною. Вона тому й повинна була саморозпуститися після Другої світової війни, щоб Велика Британія стала ліберальною державою. І без цього ніякого лібералізму в Великій Британії не було б, а були б нескінченні вбивства і війни.

А. ЄРМОЛАЄВ: — Суть у тому, що в цьому понятті російський істеблішмент висловив своє розуміння того, як вони хочуть рухатися далі. Ми можемо з погляду політології критикувати недоречність термінів, але питання в іншому — заявлено модель, яка буде працювати найближчі п’ять років. Інша справа, наскільки ця модель може влаштувати Україну, чи здатна Україна зрозуміти, з чим вона стикається. Це ненаписана частина послання Путіна. Тобто про те, що сказав Чубайс, думав Путін. У найближчі кілька років ми зіткнемося з практичними результатами цієї політики. З погляду реальної практики, політика буде жорсткою, але тільки не в класичних формах: нас не будуть завойовувати, не будуть пропонувати союзів у вигляді нового СРСР. Буде ЄЕП, потім, наприклад, буде вигадано співдружність експертів, розвиток народної дипломатії по горизонталі, створення єдиного культурного простору тощо. Більш того, я вас запевняю: коли наша влада зіткнеться з такими пропозиціями на практиці, вона не знайде ніяких контраргументів. Тобто технологія просування російського інтересу буде упакована в сучасні технології розвитку міждержавного діалогу. В Україні ж будується класична модель олігополіїї, коли кілька великих кланів, які реально, юридично вже володіють країною, мають на утриманні політичні партії, а в майбутньому будуть повністю володіти виконавчою вертикаллю, опиняються в залежності від Росії. Той факт, що ми пішли на переговори щодо ЕЭП, свідчить або про неготовність, або про недооцінку росіян.

Є. ГОЛОВАХА: — Я думаю, що це політичний хід і, можливо, вдалий у сьогоднішніх умовах. Питомий валовий відсоток в експортно-імпортних відносинах України та Росії, який на початку 90-х був 70%, зараз становить усього лише 30%. Росія дедалі менше місця займає в українській економіці.

— У Росії є ресурси. Для того, щоб Україна могла реалізувати себе в новій якості, Україні потрібні креативні ідеї. Хто в Україні зможе здійснити такого рівня політику?

О. ЯРЕМЕНКО: — Одна з проблем, яка сьогодні існує в нашому суспільстві — постійна зміна правил гри. Причому цього хочуть усі, в тому числі й олігархи. Це система або спроби відтягнути час, тому що немає рішень відносно того, яким шляхом розвиватися. Питання, куди Україна йде, і що ми будуємо, залишається абсолютно відкритим. Наша політична еліта не дала на нього однозначних відповідей. Я можу погодитися, що вплив олігархів у цьому питанні надзвичайно сильний, але він пов’язаний з економічними інтересами. Але політика повинна мати зворотний зв’язок, вона повинна, знову ж, впливати на цю ситуацію. Якщо не будуть дані відповіді, можуть розпочатися некеровані процеси.

А. ЄРМОЛАЄВ: — Олігархи не можуть бути джерелом креативних ідей. Вони раби своєї справи. Тільки коли відбудеться революція найманих політичних менеджерів...

О. ЯРЕМЕНКО: — Чому олігархи не наймають політичних менеджерів, здатних продукувати продуктивні ідеї? Тому що ті ідеї, якими зараз охоплене наше суспільство, не можна назвати креативними. Ідея зміни форми правління — це ще не вирішення питання.

Є. ГОЛОВАХА: — Давайте так легко до цього питання не ставитися. Це ключове питання. Якщо політреформа пройде, то президентські вибори втратять гостроту (це буде багато в чому символічний акт), тобто буде один сценарій. Якщо ж не вдасться домовитися щодо політреформи, то ці вибори стануть вирішальним моментом у розвитку України на десятиліття вперед. Я довгий час виступав за президентсько- парламентську республіку, вважаючи, що в нестабільній ситуації, коли падає економіка, ні в якому разі не можна втрачати авторитарні важелі управління. Це випливає з закону соціальної психології: коли колектив знаходиться в прориві, управління повинне бути авторитарним, коли він у стабільному стані — демократичним. Зараз я схильний підтримати парламентську модель. Тому що для України страшніша непередбачуваність президентських виборів (коли може прийти український Путін і перебудувати державу під себе), ніж втрати, пов’язані з переходом до парламентської республіки.

«НАСЕЛЕННЯ — ЗА СИЛЬНОГО ПРЕЗИДЕНТА І СИЛЬНИЙ ПАРЛАМЕНТ»

— Раніше ми вибирали із двох бід, а зараз вибираємо із двох жахів. У цьому сенсі ми розвиваємося в абсолютно логічному напрямі...

А. ЄРМОЛАЄВ: — Я згоден із тим, що питання політичної реформи є своєрідним Рубіконом. А також із тим, що його слід вирішувати зараз. Але є ще проблеми, які залишаються за кадром. До речі, Росія першою ніс до носа зіткнулася з ними. Те, що вони зараз отримали у формі зростання обивательського патріотизму, розчарування в демократичних цінностях, приходу радикальних сил, які абсолютно спокійно у своїй риториці «миють чоботи в океані» — це також продукт того, що в Росії влада не культивувала громадянське суспільство. Вона ігнорувала питання, від яких залежав розвиток громадянського суспільства: земська, земельна реформи, реформа житлово-комунального господарства...

Але те ж саме відбувається і в Україні. І фактично нарівні з політичною реформою, в яку вкладається глибоке значення Рубікону, є ще цілий пакет проблем, від яких залежить доля і обличчя українського суспільства, яке потім обиратиме владу в рамках нової політичної системи. Серед них — новий статус самоврядування, нове позиціонування таких соціальних інститутів як лідери самоврядування і територіальні громади. Адже у нас ще радянські люди живуть у малих містах і селищах, а не територіальні громади. Це також проблема житлово-комунального господарства і формування інституту самоврядування на місцях (домкоми, житкоми). Ну і ключове питання — це земельна реформа. Адже, по суті, земельна революція, скасування кріпацтва у країнах Центральної Європи, а потім і в Росії, були поштовхом до розвитку національної самосвідомості. Україна ще не пройшла цей шлях, а ми вже ліпимо парламентську демократію. Тому цей етап є дуже відповідальним, — все слід проводити комплексно й динамічно. Я апелюю до Президента Леоніда Кучми, який нещодавно сказав: так, у Путіна попереду будуть непопулярні рішення, — йому потрібна влада. Але річ у тому, що Україні вже зараз потрібні непопулярні рішення, бо хто потім розпорядиться парламентською республікою — велике питання. Маючи телеканали, газети, можливість маніпулювати урядом і не проводячи ці реформи, ті, хто зараз ділить владу, можуть і парламентську республіку перетворити на фетиш. У цьому — головна небезпека для України. А якщо українське суспільство, розчарувавшись у демократичних цінностях, розчарується ще й у новій моделі влади... Який буде відкат у суспільному розвитку, який запит в яких лідерах буде сформовано, — гадаю, соціологи на це запитання дадуть кращу відповідь, ніж я.

Є. ГОЛОВАХА: — Тобто ви вважаєте, що реформа не потрібна?

А. ЄРМОЛАЄВ: — Ні, потрібен новий реформаторський пакет. Тобто протягом одного календарного року потрібно прийняти пакет радикальних рішень, пов’язаних не тільки зі зміною політичної системи, але і з тією соціальною опорою, на яку ця реформа розрахована — громадянським суспільством.

— Хто все це має зробити?

А. ЄРМОЛАЄВ: — Законодавча і виконавча влада. Президент у цьому випадку — особа важлива, але він не може виступати локомотивом.

О. ЯРЕМЕНКО: — Тут слід враховувати ментальність нашого народу, його прагнення мати на чолі держави сильну особистість. Ми в ході своїх опитувань зафіксували, що населення — і за сильного президента, і за сильний парламент. І це зрозуміло в нинішніх умовах. Наша економічна ситуація не настільки хороша, щоб ми не розраховували на сильну особистість, яка зможе навести лад у країні. При тому, що на сьогодні ми маємо узгоджені дії парламентської більшості й уряду, вплив Президента залишається важливим чинником у розвитку держави. І цей чинник — або стримуючий, або спрямовуючий, або торпедуючий — напевно все ж таки має залишатися. Якщо ми змінимо президентсько-парламентську форму правління на парламентсько-президентську, виникає запитання: хто буде консолідуючою силою? Партії? Але які та яким чином? Адже зараз вони не особливо демонструють прагнення до консолідації.

Є. ГОЛОВАХА: — Так, ми не перші вирішуємо ці проблеми. Існує справді вельми сумний досвід парламентських республік в Європі. Наприклад, Італія. Там також не було консолідованих партій, увесь час мінялися уряди. Проте Італія за тридцять років із такої ж бідної країни, як Україна, а, може, навіть гіршої, попри всі парламентські кризи, зуміла перетворитися на економічно розвинену державу. Я не думаю, що італійці набагато розумніші, ніж українці. Просто вже настав час піти на експеримент.

У зв’язку з цим є концептуальне застереження. Колеги-економісти висунули таку концепцію: є два шляхи виходу з пострадянського стану — через одноклановість і багатоклановість. Вони вважають, що багатоклановість значно краща за одноклановість. Одноклановість зараз будують в Росії, і марно радіють ті, хто вважає, що там «придавили олігархів». Нічого хорошого з цього у Росії не буде, а буде один державний чиновницький клан, який розкраде Росію до останньої рибини, яка ще десь плаває в районі Чукотського моря, розтягне все під жорсткий барабанний перебій влади, яка обіцятиме навести лад і всіх посадити. При цьому залишатиметься масова бідність і поліцейська держава — саме через одноклановість.

Тут гарним прикладом може послугувати Грузія. Мені часто ставлять запитання: чому в Україні не сталося того, що сталося у Грузії? А тут все зрозуміло: у Грузії був один клан при владі — клан Шеварднадзе, який все під себе підгріб, викликав цим загальну ненависть, — і його змели. Україна як багатокланова держава мала внутрішні протиріччя. На базі цих внутрішніх протиріч зростають політичні партії, які виносять із підкилимної, притаманної пострадянській політиці, ситуації все на публічну арену, — і на цій публічній арені їм же доводиться вести дискусії. Це і є запорукою того, що Україна розвиватиметься не так, як однокланова держава.

О. ЯРЕМЕНКО: — Хороша схема, але я хотів би зробити одне маленьке зауваження: хто є об’єднуючим, стримуючим чинником усієї цієї багатоклановості?

Є. ГОЛОВАХА: — Це теорія «єдиного арбітра».

О. ЯРЕМЕНКО: — Що буде, якщо прибрати цей чинник, цього єдиного арбітра?

Є. ГОЛОВАХА: — Це дуже цікавий момент. Пам’ятаєте, яка динаміка була в розвитку країни у період з 1994 по 1998 рік? Повний завал. Під час свого другого терміну, як це не парадоксально, Президент Кучма реалізував свої нечисленні права, справді багато в чому консолідував еліти та суспільство, виступив у ролі арбітра. Критичне ж ставлення деяких політичних сил до Президента свідчить, що в Україні, попри весь її жорсткий розвиток, не сформувалася домінанта. Для пострадянської держави немає нічого жахливішого, ніж політична домінанта. Жодною іншою, ніж авторитарною, тоталітарною і поліцейською, така держава бути не може. Саме тому, що, як тут було сказано, народ чекає сильного лідера. Причому навіть не Путіна, а Сталіна. І це стосується як росіян, так і українців. Серед наших співгромадян Путін — найпопулярніший політик. Він за 10-бальною шкалою набирає понад шість балів. Лукашенко, до речі, також є досить популярним — більше п’яти балів.

Л. ІВШИНА: — Це також поле для роздумів. Адже це ЗМІ багато в чому формують громадську думку. Ми багато разів намагалися з’ясувати, чи означає відсутність у нас ЗМІ з позицією україноцентризму відмову від побудови власної держави? Де соціальна відповідальність власників телеканалів? Криза й амбівалентність, про які говорив Євген Іванович, небезпечні тому, що ми існуємо в гостроконкурентному середовищі. Росія тісно співробітничає з НАТО в режимі «двадцятки», вона чудово почувається в зовнішньому світі, незважаючи на результати думських виборів. Росія багато в чому копіює кроки Сполучених Штатів і уроки української історії, коли в Україні були мільйонні жертви голоду, а США, попри це, визнали Радянський Союз, повинні нас підвести до усвідомлення нашої перспективи у випадку, якщо ми не зможемо відмовитися від «амбівалентності»...

А. ЄРМОЛАЄВ: — Я хотів би ще повернутися до тези, що прозвучала тут, про багатоклановість і одноклановість. Я не ворог олігархії, але існує одна серйозна проблема. І пов’язана вона з тим, що зараз окреслився великий відрив між розвитком політичних процесів самоорганізації елітних груп, які тільки останніми роками стали олігархами, тобто розпорядниками держави за допомогою прямих або непрямих механізмів. Тому в результаті вони є замовниками складу влади, замовниками державних рішень і навіть розробниками цих рішень. Маю припущення, що останніми роками існує навіть певне замовлення на заморожування процесів громадянського розвитку в Україні. І це при тому, що велика частина депутатського корпусу чудово розуміє значення цих питань. Наприклад, розвиток малого і середнього бізнесу, який взагалі має стати окремою державною програмою, — прихід нового керівника Держкомпідприємництва, який б’ється з тими ж проблемами, що і його попередник, свідчить про те, що держава цільовим чином ігнорує проблему цієї соціальної групи. Тобто зараз питання синхронізації майбутніх політичних змін із базовими змінами у сфері громадянського суспільства є ключовим. Інакше ми можемо отримати парламентську модель, нормальну з погляду стримувань і противаг, але відірвану від виборця, самообирану, організовану на базі професійних партійно-політичних груп, працюючих не як політичні партії, а як іміджеві групи для збирання голосів. Куди така система може вести країну загалом? Вона буде змушена постійно імітувати певний курс. Коли ми ставимо запитання, чи потрібна така політична і соціальна система Європі, то відповідь однозначна: звісно, ні. Коли ми говоримо про те, що нас не чекають в Європі, ми маємо на увазі певну якість. Адже європейські політики, бізнесмени, громадські діячі стикаються не взагалі з Україною, яка геополітично цікава Європі, а з конкретною соціальною системою і безліччю її негативних характеристик. І в цій якості Україна буде непотрібна Європі ще років 10 — 15. Тому тільки в пакеті та за короткий час слід провести політичну реформу спільно з рішеннями щодо ЖКГ та самоврядування. В іншому разі президент буде лише системою стримувань для груп, такою собі міжклановою моделлю і не більше. Навряд чи він виконає функцію арбітра, — адже він буде ставлеником.

ПОТРІБНА ЄВРОПЕЙСЬКА УТОПІЯ

Є. ГОЛОВАХА: — Звісно, розвиток громадянських структур — це єдиний шлях до Європи. Але чому б Україні не потерпіти? Зараз ми справді не відповідаємо вимогам Європейської спільноти.

О. ЯРЕМЕНКО: — А може, не має сенсу говорити про те, що ми прагнемо до Європи, що для нас важливо підтримувати дружні відносини з Росією? Може нам вже час забути про нашу українську несамодостатність? Що це за розмови: «ми не в Європі»? Географічний центр Європи все одно знаходиться на території України. Маємо самостійну державу, а ми обов’язково прагнемо до когось пристати, кудись інтегруватися. Особисто я маю щодо цього величезне таємне бажання: щоб Україна була позаблоковою державою.

Є. ГОЛОВАХА: — Із цим я дозволю собі категорично не погодитися. Так, невелика частина нашого населення підтримує ідеї позаблоковості. Але я противник цього погляду. Коли збираються політологи, представники еліти та обговорюють ці проблеми суто теоретично, вони, як правило, залишають поза увагою одну маленьку деталь, яка багато визначає: як живуть люди в Європі, як вони живуть в Україні, і як вони живуть у Росії. Моє визначення щодо цього однозначне й чітке: в Росії люди живуть по-свинськи, в Україні люди живуть по-свинськи, в Європі — по-людськи. Ніхто, хто був в Росії, тут, і в Європі, не стане це заперечувати. І мені здається, що політичний вибір має бути на користь перспективи жити по-людськи, а не — самостійно жити по-свинськи або в союзі з Росією жити по-свинськи. Це весь вибір, який ми маємо. Адже чому багато країн колишнього «соціалістичного табору» (Болгарія, Румунія та інші) також рвуться до Європи, а не думають про концепції самостійного існування? Просто вони це вже пережили, і не хочуть більше так жити. І якщо вже говорити про концепції, то зараз є чудова ідея, яку можна використати — ідея «молодої Європи». І маємо для цього хорошого союзника — Польщу. Будемо відвертими: стара Європа справді дуже егоїстична. Вона нездатна вже захищати європейські цінності та навіть нездатна захищати свій же спосіб життя і свою толерантну ідеологію. Залишилася одна потужна геополітична сила — Америка, здатна реально захистити демократію. І вона продовжуватиме це робити, поки ще має запас енергії. Європа цієї енергії вже не має. А ось молода Європа, ідея контактів країн цього регіону зі Сполученими Штатами — цілком здоровий шлях. І ми можемо ним піти. Не без маневрів, звісно.

До речі, Україна повинна маневрувати й у відносинах із Росією. Якщо Росія так любить Україну, хіба можна не відповісти на цю любов? І відповіддю на велику, щиру, палку любов Росії має бути маневрування. Складно сказати, наскільки вдалою була ідея створення Єдиного економічного простору, але Росія на згоду України одразу ж відповіла своєю непередбачуваною тупістю — тут же пішла завойовувати Тузлу. Я в період будівництва дамби був на Кубані і бачив, як ці події коментувало місцеве телебачення. Центральне було просто розгублене. Але потрібно було бачити гордих кубанських козаків, які, дай їм наказ, пішли б від Тузли до Сумської області й не зупинилися б ані на хвилину. Росія — це вже відмобілізоване суспільство, яке готове на все і чекає наказу. Добре, що цього наказу поки що не буде, — Росія ще не має можливостей реалізовувати подібні накази. Але вона може накопичити сили. І, оскільки це станеться ще не скоро, нам потрібно потихеньку інтегруватися.

А. ЄРМОЛАЄВ: — А мені здається, що в нас — дефіцит часу. Насправді Росія знаходиться у стані перенапруження. Ейфорія від нинішньої політичної структуризації, нових перемог триватиме дуже недовго, а внутрішні виклики там набагато серйозніші, ніж навіть в Україні.

О. ЯРЕМЕНКО: — Є тільки одне, з чим нам не можна зволікати. Слід визначитися і чітко продекларувати, чого ми хочемо, що ми будуємо, і куди нам слід прагнути.

Є. ГОЛОВАХА: — Але ми не маємо щодо цього єдиної думки.

О. ЯРЕМЕНКО: — Так, ми не маємо єдиного погляду — навіть в експертному середовищі, як показало сьогоднішнє обговорення.

А. ЄРМОЛАЄВ: — Є проблема, обговорення якої російські політологи перейняли у українського експертного середовища. Тут почалася розмова про те, що нам потрібно зрозуміти, якою ми бачимо Україну в майбутньому. Адже в Росії до цього не було такої дискусії. Вони вважали, що у них все зрозуміло. Але зараз, після виборів, вони раптом усвідомили, що втрачають образ Росії. А те, що мають, виглядає дуже жахливо. Слід терміново переписувати образ. І зараз дуже важливо за дуже короткий час зусиллями експертів, політиків, які не тільки користуються послугами спічрайтерів, але ще й самі думають, за допомогою засобів масової інформації, здатних створювати діалоговий простір, а не займатися пропагандою й агітацією, сформулювати образ ідеального майбутнього. Його треба намалювати. Воно має бути зрозумілим і прийнятим суспільством. На жаль, через низку причин (зокрема, внаслідок того, що за цим прихований їхній реальний дуже жорстокий прагматизм) наші політики заговорюють проблему образу майбутнього, — вони говорять якоюсь пташиною мовою, весь час про якісь свої проблеми. А ось красивої, правильно вибудуваної європейської утопії, яка потрібна українському суспільству, ніхто не пропонує.

О. ЯРЕМЕНКО: — Навіщо утопія? Нам слід побудувати нормальну багату державу. І маємо потенціал, щоб зробити це самостійно. Ми не Болгарія, і не Румунія — ми більші і за чисельністю населення, і за природними запасами, і за досвідом. А друге, що ми маємо зробити — це визначити «героя нашого часу».

А. ЄРМОЛАЄВ: — Я переконаний, що «український проект» можливий тільки в європейській перспективі. Євразійської перспективи він не має, там Україна буде лише сировиною. А окремо взята Україна — це щось із розряду неможливого. Це як жити в суспільстві й бути вільним від нього. Такого не буває.

ПАМ’ЯТЬ МЕТАЛУ

— Тут уже йшлося про російську модель політичної модернізації та її недоліки. На пострадянському просторі є й інший приклад — грузинський. Примітно, що в російській пресі стосовно Грузії вже промайнуло формулювання «некомпетентний суверенітет». Можна собі уявити, якими можуть бути наслідки «творчого» застосування такої моделі на пострадянському просторі. На вашу думку, чи є грузинський і російський сценарії надзвичайними, своєрідним екстримом на пострадянському просторі? І чи існують у масовій свідомості на них запити — або, навпаки, запобіжники? На який сценарій політичної модернізації існує запит в Україні?

О. ЯРЕМЕНКО: — Російський сценарій — адже він не єдиний. Російський, азербайджанський, туркменський сценарії близькі...

А. ЄРМОЛАЄВ: — До речі, сам термін «некомпетентного суверенітету» породжений саме імперською свідомістю...

Є. ГОЛОВАХА: — Я вже казав про те, що грузинський досвід для нас навряд чи характерний. У нас інша модель державного устрою, в Україні немає таких відчутних регіонально-етнічних протиріч. Хоч ситуація у Кримській автономії початку і середини 1990-х років була досить серйозною, українська влада, слід відзначити, повелася мудро і зуміла вирішити конфлікт мирним шляхом. Грузинська влада, як ви знаєте, не пішла на мирне вирішення конфлікту, тим більше, що в Абхазії воно взагалі було неможливе, а ось у Південній Осетії, можливо, можна було щось зробити. Тому я думаю, що грузинська модель вельми специфічна. А російська цілком може загрожувати Україні, якщо Україна не перейде до парламентсько-президентської республіки та обере лідера з нинішніми повноваженнями. Тобто політреформа, я гадаю, якраз і є спробою уникнути реалізації російського сценарію, коли до влади приходить особистість, яка будує державу під себе. Усі пострадянські держави, крім прибалтійських, які ніколи Радянському Союзу духовно не належали, побудовані за принципом піраміди. Залежно від того, хто, яка особистість на самому верху, будується все інше. Це як пам’ять металу, — я вже намагався впровадити цей образ. Чому часто відбуваються катастрофи? Ніхто не міг зрозуміти, потім відкрили феномен пам’яті металу: як метал не згинайте, він зберігає пам’ять про свою первинну структуру і завжди прагне повернутися до того стану. Точно так само будь-який уламок радянської імперії хоче повернутися до тієї пірамідальної ієрархії, на вершині якої стояла дуже сильна особистість — яка все знала, все вміла та яка вибудовувала суспільство за цими кресленнями. Можливо, українці певною мірою більше наділені індивідуалізмом, ніж росіяни, і це нас, мабуть, частково рятує. Але якщо нас «вишикувати», українці, як свідчить історичний досвід, виявляються ще завзятішими виконавцями волі володаря, ніж ті самі питущі, як кажуть, росіяни. Тому нам, від гріха подалі, краще реалізувати цю далеку від досконалості політреформу з ризиком отримати парламент, в якому постійно вирують протиріччя, перманентну політичну кризу тощо...

О. ЯРЕМЕНКО: — Загалом, отримати Італію...

Є. ГОЛОВАХА: — Краще отримати Італію 1950-х, ніж Росію 2003 року!..

О. ЯРЕМЕНКО: — Давайте згадувати інше — Іспанію, Францію, Німеччину, та й Англію, зрештою, періоду реформ Тетчер. Скрізь були партії, парламенти, але цементували все це сильні особистості, які стояли зверху.

Є. ГОЛОВАХА: — Франція сто років розвивалася як республіка, щоб потім дозволити собі частину влади віддати де Голлю. І крім того: ви ж знаєте, чим закінчилося, — де Голль подав у відставку після того, як його не підтримали на референдумі. Ви можете собі уявити, щоб у нас що-небудь не підтримали на референдумі? Підтримають що завгодно!.. Винесуть питання: втопити всіх присутніх тут експертів разом із газетою «День» — підтримають!

А. ЄРМОЛАЄВ: — На мій погляд, стан вітчизняних політиків можна охарактеризувати якраз крізь призму російського і грузинського сценаріїв: Грузії вони бояться, Росія їм дуже сподобалася.

— Це кому як: когось Грузія надихає…

Є. ГОЛОВАХА: — Ну, не пройшов у нас грузинський варіант! Була спроба — «касетний скандал», але не вдалося. Те, що пройшло в Грузії, не могло пройти в Україні. Я про це, до речі, говорив ще тоді, коли здавалося, що таке може статися. Але не ті умови в країні.

А. ЄРМОЛАЄВ: — У будь-якому випадку Україна приречена, вибачте за тавтологію, на український варіант. По-перше, тут не буде внутрішньопарламентських воєн. Ми як мали подвійну політику, так з нею і залишилися: для радіо і телебачення біля трибуни побилися, поїхали до ресторану — домовилися. І це відбувається за всією складною схемою взаємовідносин опозиції та влади: всі з усіма сидять за столом і розмовляють. Інша річ, що не завжди вдається домовлятися. Більше того, я не виключаю: якщо раптом у внутрішньоукраїнську підготовку до виборів втрутиться зовнішній чинник, після політреформи виявиться, що Віктор Андрійович Ющенко домовився з владою, внаслідок чого виникне якась конфігурація. Як це було в 1999 році, коли під тиском певних обставин Віктор Ющенко виявився прем’єром. А щодо того, який варіант можливий в Україні, то можна погодитися з тим, що 2004 рік ознаменується спробою досягнення елітою консенсусу. Українська еліта традиційно дуже боїться воєн і конфліктів. До речі, думаю, перемога російської влади також вельми збільшить напруження серед нашої еліти. Тоді як у Росії домінує одна група, в Україні все- таки існує міжелітна, скажімо так, міжолігархічна демократія. Й уявити собі, що тут хтось когось переграє і «пошикує», важко. Бажання домовитися переважатиме, будучи певною страховкою як від варіанта тотальної перемоги однієї політичної сили, так і від грузинського сценарію некерованого розвитку подій. Інша річ, що результатом цього компромісу може, не виключено, стати обвальна перебудова влади на місцях. Цей дуже тонкий і поки ще не самостійний прошарок управлінців, бізнесменів і політиків, які в умовах нереформованого самоврядування освоюють регіони, досі залишається розмінною картою в руках сильних груп, котрі б’ються за владу в центрі, — і це проблема України та причина деякого внутрішнього напруження. Існує загроза того, що після досягнення елітою консенсусу в центрі, виникнуть нові передумови для розпалювання регіонального сепаратизму. На сьогодні і політика, і бізнес структуровані, і спроба як мінове, так би мовити, використати регіональний ресурс, може обернутися тим, що регіональна бюрократія і регіональний середній бізнес можуть виступити проти домовленостей центру. Тобто українським варіантом може бути компроміс, ускладнений реальною загрозою нових регіональних розколів. На жаль, влада недооцінює ці загрози, тоді як події в Донецьку, в Сумах, у Львові показали, що через два-три роки сепаратизм із розігруваної карти може перетворитися на серйозну загрозу незалежності України.

О. ЯРЕМЕНКО: — А вам не здається, що останнім часом проблема сепаратизму, навпаки, стає більш підконтрольною? Політичні партії на регіональному рівні нині структурованіші, організованіші, і там тривають процеси на кшталт тих, які протікають у центрі. За рахунок цього забезпечується і громадський контроль над цими процесами.

Є. ГОЛОВАХА: — Звичайно, така загроза була і буде, — до речі, вона існує в багатьох країнах: Канада мало не розвалилася через квебекський сепаратизм, у Бельгії подібні проблеми, в Англії, — та де завгодно. Маніпулювати можна чим-небудь, регіонально-етнічним чинником — насамперед. Але в нас тенденція все ж така, що відбувається, як показують наші дослідження, зближення позицій, наприклад, львів’ян і донеччан. І це дуже важливо.

— То з чим тоді ми мали справу в Донецьку? Тільки з технологіями?

О. ЯРЕМЕНКО: — До речі, щось схоже на те, що було в Донецьку, минулого року, перед виборами, відбувалося, згідно з нашою інформацією, в Рівненській, Львівській областях, де тих, хто приїжджав зі сходу, так само зустрічали криками «Москалі, геть!», тобто всі ці технології відпрацьовували.

А. ЄРМОЛАЄВ: — Я би тільки хотів звернути увагу ось на що: якщо говорити про можливі внутрішні проблеми і геополітичні технології, то серед них є і досі нібито не проголошена в країні загроза планомірної цільової федералізації України ззовні. Унітарна Україна більш цілісна і, за великим рахунком, більш проєвропейська в своєму виборі. Варіант «м’якої» федералізації прирікає Україну щонайменше на відособленість, щонайбільше — на зближення з Росією. До речі, саме протягом останніх року-півтора починає розкручуватися кримськотатарська проблема, кульмінація якої припаде, на мій погляд, на рік 2005. Відповідно, виникнуть фантоми старих стереотипів відносно Донецько-Криворізької самостійності й іншого. Поки що фантоми, але наявність такої тенденції не можна заперечувати.

Є. ГОЛОВАХА: — Але, зверніть увагу, законодавці все ж виступили — розумно виступили — проти ідеї двопалатного парламенту… Довелося підкоректувати, — й у запропонованих на сьогодні варіантах політреформи відсутній цей пункт. І дуже правильно — нічого вносити додатковий елемент дестабілізації ситуації.

РІК ВИБОРУ

— Як ви вважаєте, чи буде наступний рік усе-таки роком зміцнення геополітичного вибору України?

Є. ГОЛОВАХА: — Я своєї позиції не змінюю: все залежатиме від рішення, яке парламент прийме наступного тижня. Я схильний вважати сприятливішим для України розвитком подій затвердження парламентсько-президентської моделі.

— Уточніть, будь ласка, — ви вважаєте, що парламентсько-президентська республіка здатна втримати Україну від сповзання до авторитаризму? Авторитаризм — це найгірше, що може чекати Україну?

Є. ГОЛОВАХА: — Звичайно! Нічого гіршого бути не може.

— Хоч би що там було, всі ці роки саме Президент «пробивав» ті рішення, які здатні були «підняти» Україну на вищий щабель. Так пробивалися стратегія євроатлантичної інтеграції, відправка наших миротворчих контингентів тощо. Докладали колосальних зусиль, — можна сказати, що застосовували адмінресурс і таке інше, та проте такі рішення приймали. Якщо центр прийняття рішень переміститься до Верховної Ради, — чи ви переконані, що за нових технологій роботи всередині парламенту його рішення не будуть абсолютно одіозними?

Є. ГОЛОВАХА: — Безумовно, ризик величезний. Але я вважаю, що ризик приходу до влади людини, яка за десять років — два президентські терміни — побудує жахливу тоталітарну систему, приклади чого ми бачимо на пострадянському просторі, ще більший. Адже ніхто не знає, що «випливе» в 2004 році.

О. ЯРЕМЕНКО: — Реформа потрібна, але мені все-таки здається, що розпочнеться вона не сьогодні.

А. ЄРМОЛАЄВ: — Для того, щоб в українському суспільстві визрів європейський вибір не тільки як побажання, а й як певний соціальний рух, необхідна культивація відповідного способу життєдіяльності у всіх сферах і на всіх рівнях. Український експеримент міг би стати унікальним способом досягнення нового компромісу еліт — і політичних, і бізнесових. Я згадую схему «канівської четвірки», яку спочатку реалізували, потім — дискредитували. Але викликав велику цікавість сам по собі вироблений підхід: здатність спочатку розглядати нову політичну архітектуру з погляду компромісу інтересів в сфері управління, в сфері економічного розвитку, законодавчої політики тощо. Наша проблема в тім, що ми маємо один центр розробки і прийняття рішень, сконцентрований навколо Президента...

— А як все те, що ми маємо, «перенести» на якісно нову ситуацію? Росія зі своїм ресурсом і своїм авторитаризмом, як це не парадоксально, здатна просунутися. Вона ефективна — яку мету поставлено, таку можуть і досягти. А Україна з її абсолютною неконсолідованістю і цілковитою амбівалентністю під розмови про європейський вибір може скотитися мало не до феодалізму...

А. ЄРМОЛАЄВ: — Якщо сьогодні не відбудеться зміщення акцентів у середовищі замовників політики, і не допустять до активнішої діяльності політичних менеджерів, які є джерелом креативних ідей, говорити про шанси буде набагато важче. Проблема багатьох наших політиків у тім, що вони вважають так: капітал і власність — це вже право на прийняття державних рішень. Тому формальний вибір моделі — це ще не все. До політики повинні прийти люди, які здатні приймати рішення і дискутувати з цього приводу.

— Правильно, але вони прийдуть тільки тоді, коли буде той інтерес, про який ми говорили спочатку. Який інтерес у політичної більшості, що багато в чому визначає як внутрішню політику, так і зовнішню? Захистити свої капітали від конкуренції з російськими олігархами?.. І яка думка буде переважати в суспільстві? Думається, якби питання стояло однозначно, —за яких умов українське суспільство не проголосує за втрату полiтичного суверенiтету — жоден український політик не ризикував би вести підкилимову гру в цьому напрямі. А оскільки суспільство часто не розуміє, що дає нам той чи інший варіант, які будуть його політичні й економічні наслідки тощо, як у суспільстві, так і в політикумі відсутні чіткі орієнтири...

А. ЄРМОЛАЄВ: — Хоч що б там було, сьогодні можна говорити про те, що шанс україноцентризм має, оскільки україноцентризм — це і є вихід iз-під того самого сценарію «ліберальної імперії».