«Суп із багатьма інгредієнтами»

Коли йдеться про аналіз виборчої кампанії, приказка «збоку видніше», мабуть, справедлива не завжди. Водночас цінність думок «збоку» — звісно, авторитетних і неупереджених, — у їхній свіжості та креативності. Удвічі цікаво, коли зарубіжні аналітики «кооперуються» зі своїми українськими колегами (що, до речі, спостерігається не так уже й часто), і така співпраця матеріалізується в формі спільних досліджень. Результати одного з останніх опитувань населення, що вивчало «суспільно-політичну орієнтацію України», надали днями в Києві директор Центру соціальних досліджень «Софія» Андрій ЄРМОЛАЄВ і Бернард ВІТМЕН, президент «Whitman insight strategies» — американської компанії, яка спеціалізується на політичному консультуванні та корпоративних стратегіях. Своїми висновками й роздумами стосовно геополітичного розвитку та взаємодії України і США, специфіки електоральних полів і перспектив міжнародної співпраці експерти поділилися в ексклюзивному інтерв’ю «Дню».

— Яка мотивація вашого інтересу до виборів президента України?

Б. ВІТМЕН: — Президентські кампанії в Америці й в Україні — найважливіші події поточного політичного сезону, їхній результат суттєво вплине на міжнародні відносини. Для мене українська кампанія важлива з професійного погляду, — останнім часом я багато працюю у східноєвропейському регіоні. Цікаво спостерігати, як, залежно від географії, проявляються деякі загальні тенденції та закономірності. Зараз разом з Андрієм вивчаю громадську думку тут, в Україні. Головна характеристика — боротьба рейтингів, що більше нагадує стрибки на іподромі.

— Чим схожі та чим різняться президентські перегони в наших державах, чи доречні аналогії?

Б. ВІТМЕН: — Повторюся: в міру значущості кампанії рівні, тому спільного багато. Насамперед — кількість основних кандидатів, які йдуть із невеликим відривом один від одного. І Буш, і Янукович, займаючи вищі посади, вже мали можливість проявити себе як державні діячі. Отже, виборці мають первинні орієнтири.

Проте є й відмінності. Тих, хто не визначився, у США всього 5, а 90% симпатиків Буша та Керрі вже не зрадять прийнятому рішенню, тоді як в Україні навіть послідовні прихильники того чи іншого кандидата в останній момент можуть передумати, проголосувавши за його опонента. Не кажучи вже про кількість тих, хто вагається, яких понад половину. Ще мене дивує категоричність, із якою прихильники фаворитів перегонів заявляють, що переможе саме їхній кандидат.

Концепції вибору в Україні та Штатах також різні. Нашому народу запропоновано дві дороги, тоді як перед вами розстилаються аж три. Роблячи вибір, американці дуже чітко формулюють для себе його критерії, українці таких критеріїв позбавлені. Дослідження показало: значна частина населення не до кінця усвідомлює, що пропонують основні претенденти на президентську посаду, а про існування третього, компромісного, варіанта люди часто взагалі не підозрюють.

А. ЄРМОЛАЄВ: — Явного й однозначного лідера президентських перегонів в Україні за станом на вересень немає, і це факт. Велика кількість тих, хто не визначився, але ще більше — тих, хто вагається. Але важливо враховувати й інші глибинні аспекти того, що відбувається. Пошлюся на думку, надзвичайно мені близьку, відомого політолога й антрополога Еммануеля Тодда. Олігархічні системи створені і діють у країнах «старої демократії», до яких належать і США. Між представниками основних еліт встановлені чіткі правила гри, які й задають напрям зовнішнього курсу. Конкуренція команд можлива лише в цих рамках, порушити які, внаслідок власного інтересу, ніхто не посміє. І в цьому — особливість систем «старої демократії». А українське суспільство живе за канонами молодої демократії, яка лише формується. Це має на увазі наявність проблем у взаємовідносинах не лише еліт, а й громадянського суспільства з політичною системою. За такого стану справ чекати від народу палкої любові до тих чи інших політичних героїв безрозсудно. Тому й вектор розвитку державної політики на найближчі роки передбачати дуже складно.

Подібне, до речі, немислиме в Америці, де послідовність стратегічного курсу не залежить від прізвища президента, змінюється лише тактика.

— Чи можна, на ваш погляд, якимсь чином порівнювати «пари» основних претендентів на посаду президента в Америці й в Україні — Керрі та Буша, Ющенка й Януковича?

А. ЄРМОЛАЄВ: — Схожість поверхнева, виключно в контексті протистояння двох кандидатів. Значення та завдання наших кампаній різні. Американці визначаються у рамках уже усталеної політичної парадигми, а українці вибирають нову дорогу, напрям розвитку. У нас кожен із претендентів символізує геополітичну модель, більш того — вітчизняні перегони відбуваються в умовах десакралізації державної влади, що неприпустимо в Штатах, чи це вибори президента, чи до Конгресу.

— Якою вбачають вітчизняну кампанію за кордоном?

Б. ВІТМЕН: — У США розуміння вашої кампанії дуже спрощене і в чомусь навіть поверхневе. Ющенка прийнято вважати кандидатом- «демократом», Януковича — кандидатом «проросійським». Чи треба пояснювати, до кого більше симпатії? Звичайні американці не люблять вникати в складні питання міжнародних взаємовідносин, але найгірше те, що така позиція властива й представникам істеблішменту. Проте це не можна списувати тільки на нашу недалекість, є тут і ваша провина. Діалог між країнами слабкий, ми мало знаємо одне про одного, відчувається вплив історичних стереотипів. Думаю, що цю ситуацію треба виправляти.

— Фаворити перегонів в Україні ідентифікують ще й, скажімо так, за географічним принципом. Існує думка, що за будь-якого результату половина країни виявиться в програші. Ваша думка?

А. ЄРМОЛАЄВ: — Розгляньмо проблему крізь призму передвиборного міфу. Він повинен мати реальну основу, бути пізнаваним і «довгограючим». Нібито знову розпочатий у процесі виборів конфлікт Сходу та Заходу придатний для цього якнайкраще. Примітно, що тему педалюють не стільки самі претенденти, скільки їхні команди, націлені на перемогу й тому не дуже розбірливі в методах. Зауважу, що ентузіазм «почту» не найкраще позначається на становищі «королів». Загальнонаціональний лідер не може бути висуванцем половини країни. Претенденти це розуміють, проте, приймаючи вже сформульовані правила гри, часто вимушені оспорювати рецепти та поради власних команд. Крім того, вони вимушені артикулювати загальнонаціональні завдання. Вчитайтеся в їхні програми, написані дуже акуратно: ні у Ющенка, ні у Януковича не знайти апеляції на Захід чи на Схід окремо.

Проте штаби продовжують розкручувати виграшний, як їм здається, конфлікт, замішаний на вищезазначеному міфі. І в умовах соціальної й економічної стабільності фактично створена ситуація, яка штучно відкидає нас на десятиріччя назад. Небезпека навіть не стільки в тому, що учасники перегонів спекулюють на стереотипі, який активно використовувався в 1991—1993 роках, скільки в тому, що стереотип цей працює в абсолютно інших умовах. Якщо перші вибори знаменувалися створенням державності, то сьогодні йдеться вже про формування її інститутів. Застосування старих технологій здатне викликати не лише підрив закладених основ, а й розвиток внутрішньої кризи, що є дуже серйозною загрозою українській державності.

— Зараз багато говориться про вплив на українські вибори ззовні. Що ви думаєте з цього приводу?

А. ЄРМОЛАЄВ: — Обвинувачувати кого-небудь у вигадуванні та нав’язуванні нам внутрішнього конфлікту — підхід простий і зрозумілий обивателю, але помилковий для професіонала. Українська дійсність — суп із багатьма інгредієнтами. Зовнішній вплив факторний, точковий, його відчуваєш, коли «смак» одного з компонентів стає домінуючим. Такий факторний вплив здійснюють на окремих представників еліти, на бізнес-групи. Результативність цього впливу залежить від результату виборів, який вони і намагаються повернути у своїх інтересах.

Що стосується нашого північного сусіда, то можна говорити не просто про вплив, а про проникнення, про співучасть Росії в українській політиці. За ступенем інтенсивності їй не зрівнятися із західною.

Б. ВІТМЕН: — Зрозуміло, що російський вплив сильніший, часто навіть авторитетніший за американський. Багато в чому це зумовлене пасивністю політичних взаємовідносин наших країн на рівні реальної співпраці. Водночас у Штатах багато хто впевнений, що підтримка росіян допоможе оптимізувати виборчий процес в Україні. Але підтримка та втручання — різні речі, не треба їх плутати.

— Також вважається, що для Москви небажана перемога «прозахідного» кандидата, наслідком якої нібито стане формування в Києві центру впливу, альтернативного російському…

А. ЄРМОЛАЄВ: — Нинішній Кремль робить ставку на формування нової, взаємопов’язаної транснаціональної еліти всього євроазіайського регіону. Інтерес цієї еліти також вельми прагматичний і полягає в дотриманні старих гарантій і зобов’язань, які весь цей час пов’язували політичні режими Києва та Москви. Режим — не група людей, а система зв’язків, насамперед економічних, політичних, особистих. Так склалося, що подальше провайдерство пов’язують із кандидатурою В. Януковича. Але це не означає, що Кремль робить ставку на нього особисто, — для нього важливе збереження налагодженої системи взаємних зобов’язань і гарантій, яку, до речі, не можна назвати цілком проросійською.

Ми лестимо собі, перебільшуючи свою значущість для Росії. «У політиці немає вічних друзів, є вічні інтереси». Цілком природно, що тамтешні діячі, приїжджаючи сюди, кажуть про важливість наших взаємовідносин і необхідність інтеграції. Те саме вони повторюють у Казахстані, Білорусі, інших країнах з орбіти цього нового кремлівського транснаціонального проекту.

— Чи згодні ви з думкою деяких українських політиків, які стверджують, що ставлення Європи до України формується в Америці?

Б. ВІТМЕН: — Так, голос Америки у світі вельми авторитетний. Природно, Європа, приймаючи ті чи інші рішення, не може його ігнорувати та намагається дотримуватися наших рекомендацій. Але рекомендації — не диктат, а мета одна — побудова громадського суспільства в усьому світі.

— Як ви оцінюєте заяву нашого прем’єра про те, що Україна не ставить перед собою мети вступити до НАТО, зроблену в ході зустрічі з керівниками центральних російських ЗМІ?

Б. ВІТМЕН: — Схильний класифікувати це як передвиборні маневри. Америка об’єктивно зацікавлена в членстві України і в НАТО, і в Європейському Союзі, це індикатор розвитку демократії та державності. Упевнений, що одразу після виборів, незалежно від прізвища переможця, країна повернеться на раніше второвану дорогу. За роки, поки цей вектор розвитку був основним, зроблено дуже багато чого, щоб отак від усього відмовлятися.

— Які несподіванки були виявлені у процесі спільної роботи?

А. ЄРМОЛАЄВ: — Складно говорити про принципові відкриття, проте деякі трактування з’явилися в іншому світлі. Насамперед — інтерпретація колегою стану виборців, особливо тих, хто вагається, і тих, хто не визначився. По-друге — порівняння кампанії зі стрибками, грою на випередження. На жаль, її учасники не усвідомлюють, що найскладніші випробування чекають їх не до, а після інавгурації. Показовий приклад — Борис Єльцин формату 1996 року, який зумів повторно завоювати довіру електорату, але не зумів впоратися з владою.

Пан Вітмен відзначив також одночасну пасивність і оптимістичність наших співгромадян. Саме остання складова не дозволяє нам перетворитися на російських «виборців по телевізору», а суспільно-політичному устрою країни — на «керовану демократію».

Критерії вибору — ось головний ребус, який політологи мають вирішити найближчим часом. Важливо зрозуміти, якими надіями та смислами живе виборець, за що він голосує. Адже саме від цього залежать характеристики майбутнього, виклики та завдання для переможця. Сподіваюся, ми зможемо продовжити спільну дослідницьку роботу в цьому напрямі.

Б. ВІТМЕН: — Несподіванок було кілька, насамперед — невисокий рівень добробуту людей, звідси — підвищена зацікавленість до економічного розвитку. По-друге: чітка орієнтація електорату на той чи інший вектор геополітичного розвитку, часто зумовлений географічними характеристиками.

Громадяни України ставляться до виборів насторожено, але, попри будь-що, налаштовані оптимістично. 46% упевнені: всі майбутні зміни на краще; песимістів усього 10%.

У вашій країні дуже великим авторитетом користується екзит-пол. Проте наше дослідження зафіксувало, що український виборець схильний більше довіряти офіційним даним — тим, які оприлюднить Центральна виборча комісія. Це свідчить про ствердження у вашій країні демократичних інститутів і не може не радувати західних експертів.