«Суп со многими ингредиентами»

Когда речь идет об анализе избирательной кампании, поговорка «со стороны виднее», пожалуй, справедлива не всегда. В то же время ценность суждений «со стороны» — разумеется, авторитетных и непредвзятых — в их свежести и креативности. Вдвойне интересно, когда зарубежные аналитики «кооперируются» со своими украинскими коллегами (что, к слову, наблюдается не так уж и часто), и такое сотрудничество материализуется в форме совместных исследований. Результаты одного из последних, изучавшего «общественно-политическую ориентацию населения Украины», представили на днях в Киеве директор Центра социальных исследований «София» Андрей ЕРМОЛАЕВ и Бернард УИТМЕН, президент «Whitman insight strategies» — американской компании, специализирующейся на политическом консультировании и корпоративных стратегиях. Своими выводами и размышлениями по поводу геополитического развития и взаимодействия Украины и США, специфики электоральных полей и перспектив международного сотрудничества эксперты поделились в эксклюзивном интервью «Дню».

— Какова мотивация вашего интереса к выборам президента Украины?

Б.УИТМЕН: — Президентские кампании в Америке и в Украине — наиболее важные события текущего политического сезона, их исход существенно повлияет на международные отношения. Для меня украинская кампания важна с профессиональной точки зрения: в последнее время я много работаю в Восточноевропейском регионе. Интересно наблюдать, как, в зависимости от географии, проявляются некоторые общие тенденции и закономерности. Сейчас вместе с Андреем изучаю общественное мнение здесь, в Украине. Главная характеристика — борьба рейтингов, больше напоминающая скачки на ипподроме.

— Чем похожи и чем разнятся президентские гонки в наших государствах, уместны ли аналогии?

Б.УИТМЕН: — Повторюсь: по степени значимости кампании равны, потому общего много. Прежде всего — количество основных кандидатов, идущих с небольшим отрывом друг от друга. И Буш, и Янукович, занимая высшие посты, уже имели возможность проявить себя как государственные деятели. Следовательно, избиратели имеют первичные ориентиры.

Однако есть и различия. Неопределившихся в США всего 5-6%, а 90% симпатиков Буша и Керри уже не изменят принятому решению, тогда как в Украине даже последовательные сторонники того или иного кандидата в последний момент могут передумать, проголосовав за его оппонента. Не говоря уже о количестве колеблющихся, которых более половины. Еще меня удивляет категоричность, с которой сторонники фаворитов гонки заявляют, что победит именно их кандидат. Концепции выбора в Украине и Штатах также различны. Нашему народу предложены две дороги, тогда как перед вами расстилаются целых три. Делая выбор, американцы очень четко формулируют для себя его критерии, украинцы таких критериев лишены. Исследование показало: значительная часть населения не до конца осознает, что предлагают основные претенденты на президентский пост, а о существовании третьего, компромиссного, варианта люди зачастую вообще не подозревают.

А.ЕРМОЛАЕВ: — Явного и однозначного лидера президентской гонки в Украине по состоянию на сентябрь нет, и это факт. Большое количество неопределившихся, но еще большее — колеблющихся. Но важно учитывать и другие глубинные аспекты происходящего. Сошлюсь на мнение, чрезвычайно мне близкое, известного политолога и антрополога Эмманюеля Тодда. Олигархические системы созданы и действуют в странах «старой демократии», к которым относится и США. Между представителями основных элит установлены четкие правила игры, которые и задают направление внешнего курса. Конкуренция команд возможна только в этих рамках, нарушить которые, в силу собственного интереса, никто не посмеет. И в этом — особенность систем «старой демократии». Украинское же общество живет по канонам молодой, формирующейся демократии. Это подразумевает наличие проблем во взаимоотношениях не только элит, но и гражданского общества с политической системой. При таком раскладе ожидать от народа пылкой любви к тем или иным политическим героям неразумно. Потому и вектор развития государственной политики на ближайшие годы предвидеть очень сложно. Подобное, кстати, немыслимо в Америке, где последовательность стратегического курса не зависит от фамилии президента, изменяются лишь тактики.

— Можно ли, на ваш взгляд, каким-то образом сравнивать «пары» основных претендентов на пост президента в Америке и в Украине — Керри и Буша, Ющенко и Януковича?

А.ЕРМОЛАЕВ: — Сходство поверхностное, исключительно в контексте противостояния двух кандидатов. Смыслы и задачи наших кампаний разные. Американцы определяются в рамках уже устоявшейся политической парадигмы, а украинцы выбирают новую дорогу, направление развития. У нас каждый из претендентов символизирует геополитическую модель, более того — отечественная гонка проходит в условиях десакрализации государственной власти, что недопустимо в Штатах, будь то выборы президента или в Конгресс.

— Какой видится отечественная кампания из-за рубежа?

Б.УИТМЕН: — В США понимание вашей кампании очень упрощенное и в чем-то даже поверхностное. Ющенко принято считать кандидатом-«демократом», Януковича — кандидатом «пророссийским». Следует ли пояснять, к кому больше симпатии? Рядовые американцы не любят вникать в сложные вопросы международных взаимоотношений, но хуже всего то, что такая позиция свойственна и представителям истеблишмента. Однако это нельзя списывать только лишь на нашу недалекость, есть здесь и ваша вина. Диалог между странами слаб, мы мало знаем друг о друге, чувствуется влияние исторических стереотипов. Думаю, что это положение нужно исправлять.

— Фавориты гонки в Украине идентифицируются еще и, скажем так, по географическому принципу. Существует мнение, что при любом исходе половина страны окажется в проигрыше. Ваша точка зрения?

А.ЕРМОЛАЕВ: — Давайте рассмотрим проблему сквозь призму предвыборного мифа. Он должен иметь реальную основу, быть узнаваемым и «долгоиграющим». Якобы вновь разгоревшийся в процессе выборов конфликт Востока и Запада подходит для этого как нельзя лучше. Примечательно, что тему педалируют не столько сами претенденты, сколько их команды, нацеленные на победу и оттого не очень разборчивые в методах. Замечу, что энтузиазм «свиты» не лучшим образом отображается на положении «королей». Общенациональный лидер не может быть выдвиженцем половины страны. Претенденты это понимают, однако, принимая уже сформулированные правила игры, зачастую вынуждены оспаривать рецепты и советы собственных команд. Кроме того, они вынуждены артикулировать общенациональные задачи. Вчитайтесь в их программы, написанные очень аккуратно: ни у Ющенко, ни у Януковича не найти апелляции к Западу или к Востоку по отдельности.

Однако штабы продолжают раскручивать выигрышный, как им кажется, конфликт, замешанный на вышеописанном мифе. И в условиях социальной и экономической стабильности фактически создана ситуация, которая искусственно отбрасывает нас на десятилетие назад. Опасность даже не столько в том, что участники гонки спекулируют на стереотипе, который активно использовался в 1991—1993 годах, сколько в том, что стереотип этот работает в совершенно других условиях. Если первые выборы знаменовались созданием государственности, то сегодня речь идет уже о формировании ее институтов. Применение старых технологий чревато не только подрывом заложенных основ, но и развитием внутреннего кризиса, что является очень серьезной угрозой украинской государственности.

— Сейчас много говорится о влиянии на украинские выборы извне. Что вы думаете по этому поводу?

А.ЕРМОЛАЕВ: — Обвинять кого- либо в придумывании и навязывании нам внутреннего конфликта — подход простой и понятный обывателю, но ложный для профессионала. Украинская действительность — суп со многими ингредиентами. Внешнее влияние факторное, точечное, его ощущаешь, когда «вкус» одного из компонентов становится доминирующим. Такое факторное влияние оказывают на отдельных представителей элиты, на бизнес-группы. Результативность этого влияния зависит от исхода выборов, который они и пытаются повернуть в своих интересах.

Что касается нашего северного соседа, то впору говорить не просто о влиянии, а о проникновении, о соучастии России в украинской политике. По степени интенсивности ему не сравниться с западным.

Б.УИТМЕН: — Понятно, что российское влияние сильнее, часто даже авторитетнее американского. Во многом это обусловлено пассивностью политических взаимоотношений наших стран на уровне реального сотрудничества. В то же время в Штатах многие уверены, что поддержка россиян поможет оптимизировать избирательный процесс в Украине. Но поддержка и вмешательство — разные вещи, не надо их путать.

— Также считается, что для Москвы нежелательна победа «прозападного» кандидата, следствием которой якобы станет формирование в Киеве центра влияния, альтернативного российскому...

А.ЕРМОЛАЕВ: — Нынешний Кремль делает ставку на формирование новой, взаимосвязанной транснациональной элиты всего евроазиатского региона. Интерес этой элиты также весьма прагматичен и заключается в соблюдении старых гарантий и обязательств, которые все это время связывали политические режимы Киева и Москвы. Режим — не группа людей, а система связей, прежде всего экономических, политических, личных. Так сложилось, что дальнейшее провайдерство связывают с кандидатурой В.Януковича. Однако это не означает, что Кремль делает ставку на него лично, — ему важно сохранение отлаженной системы взаимных обязательств и гарантий, которую, кстати, нельзя назвать полностью пророссийской. Мы льстим себе, преувеличивая свою значимость для России. «В политике нет вечных друзей, есть вечные интересы». Вполне естественно, что тамошние деятели, приезжая сюда, говорят о важности наших взаимоотношений и необходимости интеграции. То же самое они повторяют в Казахстане, Беларуси, других странах из орбиты этого нового кремлевского транснационального проекта.

— Согласны ли вы с мнением некоторых украинских политиков, утверждающих, что отношение Европы к Украине формируется в Америке?

Б.УИТМЕН: — Да, голос Америки в мире весьма авторитетен. Естественно, Европа, принимая те или иные решения, не может его игнорировать и старается следовать нашим рекомендациям. Но рекомендации — не диктат, а цель одна — построение гражданского общества во всем мире.

— Как вы оцениваете заявление нашего премьера о том, что Украина не ставит перед собой цели вступить в НАТО, сделанное в ходе встречи с руководителями центральных российских СМИ?

Б.УИТМЕН: — Склонен классифицировать это как предвыборные маневры. Америка объективно заинтересована в членстве Украины и в НАТО, и в Европейском Союзе, это индикатор развития демократии и государственности. Уверен, что сразу после выборов, вне зависимости от фамилии победителя, страна вернется на ранее проторенную дорогу. За годы, пока этот вектор развития был основным, сделано слишком многое, чтобы вот так вот от всего отказываться.

— Какие неожиданности были выявлены в процессе совместной работы?

А.ЕРМОЛАЕВ: — Сложно говорить о принципиальных открытиях, однако некоторые трактовки предстали в ином свете. Прежде всего — интерпретация коллегой состояния избирателей, особенно колеблющихся и неопределившихся. Второе — сравнение кампании со скачками, игрой на опережение. К сожалению, ее участники не осознают, что самые сложные испытания ждут их не до, а после инаугурации. Показательный пример — Борис Ельцин формата 1996 года, сумевший повторно завоевать доверие электората, но не сумевший справиться с властью.

Господин Уитмен отметил также одновременную пассивность и оптимистичность наших сограждан. Именно последняя составляющая не позволяет нам превратиться в российских «избирателей по телевизору», а общественно-политическому строю страны — в «управляемую демократию».

Критерии выбора — вот главный ребус, который политологам предстоит решить в ближайшее время. Важно понять, какими надеждами и смыслами живет избиратель, за что он голосует. Ведь именно от этого зависят характеристики будущего, вызовы и задачи для победителя. Надеюсь, мы сможем продолжить совместную исследовательскую работу в этом направлении.

Б.УИТМЕН: — Неожиданностей было несколько, прежде всего — невысокий уровень благосостояния людей, отсюда — повышенная заинтересованность экономическим развитием. Во- вторых: четкая ориентация электората на тот или иной вектор геополитического развития, часто обусловленный географическими характеристиками.

Граждане Украины относятся к выборам настороженно, но, несмотря ни на что, настроены оптимистично. 46% уверены: все грядущие изменения к лучшему; пессимистов всего 10%.

В вашей стране очень большим авторитетом пользуется экзит-пол. Однако наше исследование зафиксировало, что украинский избиратель склонен больше доверять официальным данным — тем, которые обнародует Центральная избирательная комиссия. Это свидетельствует об утверждении в вашей стране демократических институтов и не может не радовать западных экспертов.