Україна і Росія — 20 років без імперії: історичні уроки

Уже понад два десятиліття минуло відтоді, як «Союз нерушимый», який здавався комусь вічним, розпавшись, став частиною всесвітньої історії, що відійшла в минуле; частиною кривавою, страшною, внутрішньо суперечливою, жорстокою; такою, що бентежить уяву, надихає, відштовхує... Але Радянський Союз (і, можливо, значно більшою мірою, ніж ми собі уявляємо) є явищем сьогоднішньої дійсності — й у тому сенсі, що саме в радянській системі криється коріння нинішніх проблем, і тому, що радянський спосіб мислення і дій нікуди не зник, він тут, у нас самих, і, нарешті, через те, що неможливо просто «ампутувати», зробити таким, що взагалі не існувало, минуле, хоч би як ми до нього ставилися.

Усе це зобов’язує нас тим більш уважніше поставитися до порівняння та аналізу тих історичних процесів, які, починаючи з 1991 року, відбуваються в країнах «пострадянського простору», передусім — у двох найбільших і головних державах: Росії та Україні. Законне й цілком природне право української нації (громадян України всіх національностей) на державну незалежність не визнається, ігнорується представниками політичного класу Росії, тяжко хворої на «імперський синдром». Проте мисляча частина нашого соціуму стоїть перед суворою необхідністю знову й знову продовжувати діалог зі своїми російськими «візаві» (й із однодумцями, які, на щастя, завжди були, є й будуть — це саме та «інша Росія», Росія Чаадаєва, Герцена, Рилєєва, Льва Толстого, Чехова, Гроссмана, Цвєтаєвої, Пастернака, Сахарова, яку ми поважаємо й любимо, а також, коли треба, — й із небезнадійними опонентами).

Одним із найбільш шанованих таких однодумців для нас у «Дні» вже давно є Юрій Миколайович АФАНАСЬЕВ — народний депутат СРСР (1989—1991), доктор історичних наук, професор, багаторічний ректор Московського історико-архівного інституту (потім — Гуманітарного університету), один із визнаних лідерів російського демократичного руху епохи перебудови. Разом із Юрієм Афанасьевим експерти «Дня» — Юрій ЩЕРБАК, письменник, публіцист, дипломат, громадський діяч, постійний і улюблений автор «Дня», теж, як і наш московський гість, депутат Верховної Ради СРСР кінця 80-х — початку 90-х років, член опозиційної Міжрегіональної депутатської групи; Мирослав Попович, академік НАН України, директор Інституту філософії ім. Г.С. Сковороди НАН України, незмінний автор «Дня»; Оксана Пахльовська, професор Римського університету «Ла Сап’єнца», публіцист, філолог, історик культури, блискучий автор «Дня» — шукатимуть шляхів до розуміння комплексу складних і надзвичайно важливих для нашого майбутнього проблем: характер розвитку пострадянського простору після розпаду СРСР; ключові моменти новітньої історії Російської Федерації та України; метаморфози імперської парадигми Росії; Росія після парламентських виборів 2011 року: можливі моделі поведінки влади й суспільства, загрози та шанси України; культурний діалог «Росія —Україна», «Росія — Європа», «Україна — Росія»: світ цінностей і світ інтересів.

Як загальну назву розмови за круглим столом, першу частину якої ми пропонуємо зараз читачеві, обрали таку: «Пострадянський простір: 20 років по тому. Куди йдемо?».

 Лариса IВШИНА:

— За часів загального спрощення (а саме такий період ми зараз переживаємо) не дуже легко займатися інтелектуальними зусиллями у щоденній газеті. Ми прагнемо до цього всупереч труднощам і чудово розуміємо, що навряд чи далеко просунулися б на цьому шляху, якби нам не допомагали наші постійні автори та експерти.

Мені, у зв’язку з темою нашої розмови, згадалися слова Льва Толстого, що набувають зараз особливого значення: «Якщо погані люди об’єднуються між собою — то, здавалося б, що може бути простіше, ніж хорошим людям зробити те ж саме?».

У «Дні» свого часу була опублікована велика добірка думок експертів на тему: «Яку Росію ми любимо?» Те, що написано, переконливо спростовує розхожу (але фальшиву) думку, що українські інтелектуали не мислять себе поза протистоянням із Росією. Символічно, що в суботу, 21 січня, 142-га річниця з дня смерті Олександра Герцена, а в квітні — 200-річний ювілей з дня його народження, адже ця людина втілює у нашій свідомості Росію, яку ми любимо.

Також символічно, що два Юрія Миколайовича — Афанасьєв і Щербак, які сьогодні зустрілися через 20 років, свого часу були членами однієї фракції у Верховній Раді СРСР — Міжрегіональної депутатської групи. Мабуть, саме час запитати у них: до чого ж ми прийшли через 20 років? І які причини того, що все відбувалося саме так — і в Україні, і в Росії?

Юрій АФАНАСЬЄВ:

— Якщо намагатися виділити першооснову головних подій останніх 20-ти років у Росії, визначити, що є їх системоутворюючим початком, то я говорив би перш за все про тотальне усунення більшості населення Росії від вільного доступу на основі конкуренції до основних ресурсів країни. Я маю на увазі саме доступ до основних ресурсів, до вільної діяльності, а не доступ до ренти, про що зараз стало модно говорити (відома формула академіка Львова «Рента для всього народу», в якій особисто я вбачаю відтінок деякої «комуністичності» чи «соціалістичності»).

Перш ніж ми прийшли до цього тотального усунення, було пройдено справді великий шлях і початок йому покладено ще за цілком радянських часів, наприкінці 1980-х років. Дуже корисно було б, на мій погляд, нагадати низку моментів. Фактичними власниками державних підприємств ставали саме тоді директори цих підприємств («червоні директори», як їх потім стали називати). Причому відбувалося все це, підкреслю ще раз, в оболонці «радянськості». Низка постанов ЦК, уряду СРСР, законодавчих актів («Про підприємство», «Про акціонерні товариства», «Про розвиток кооперативної діяльності», «Про створення банків і акціонерних товариств», «Про змішані підприємства»), на мій погляд, і здійснили цю «первинну метаморфозу», коли цілком соціалістичні підприємства радянського часу ставали вже не зовсім соціалістичними. Усередині самих підприємств (далі цей процес охопив і радгоспи, а потім не обійшов міністерства і відомства) відбувалося «перемішування» бюджетних і приватних грошей, що створювало можливість для привласнення бюджетних і державних коштів приватним чином.

Кооперативи створювалися тоді «на базі державних підприємств і організацій», але, що саме означає «на базі», це не було уточнено.

Передбачалося, що вагома частина бюджетних коштів піде в ході реформи на амортизацію основних фондів, а реально ці кошти надійшли до оборотного фонду (тобто до фонду зарплати). Здійснювалося фактично повне перекачування бюджетних коштів у приватні «кишені». Державна власність переходила у приватну власність (реально у власність тієї або іншої адміністрації), а зрештою — у власність радянської бюрократії. Доречно, мені здається, тут буде навести відомі слова Маркса про «приватну власність, що стала дибки» (вона, ця власність, начебто і «приватна», але повністю залежить від посади, від «крісла» її власника!).

Другим — і теж дуже важливим — етапом цього тривалого шляху була так звана «ваучерна» приватизація Чубайса (якщо хтось не пам’ятає, він тоді обіцяв кожному власникові ваучера мало не по дві «Волги».). А потім — заставні аукціони, проведені на початку 1990-х років. Способів ваучерної приватизації було декілька: пропонувалися, зокрема, «іменні» ваучери з відповідною, чітко визначеною сумою, але Єльцин вибрав інший шлях.

Що ж до заставних аукціонів, то було зроблено свідомий (підкреслюю, цілком свідомий) вибір вищим державним керівництвом Російської Федерації: давайте призначимо вузьке коло осіб великими і особливо великими власниками, які будуть головною опорою нашої влади. Чубайс тоді говорив, що, якщо дати доступ до власності дуже широкому колу громадян, «процес стане некерованим». Саме тоді і з’явилися олігархи, які потім заполонили своїми іменами сторінки журналу «Форбс». І ще раз хотів би підкреслити: це не були стихійні події, що відбувалися спонтанно, це було цілеспрямоване дійство, і це дійство вершив персонально Борис Єльцин. Основи, фундамент єльцинсько-путінського режиму були закладені ще тоді. І зробив це саме Єльцин.

Але суть динаміки цих найважливіших процесів полягала ще й у тому, що потрібно було конституційно оформити те, що відбулося. Це і було зроблено у грудні 1993 року, з ухваленням нової Конституції Росії, що практично необмежено розширювала президентську владу. Водночас свідомо спотворювався соціум, якому настирливо твердили про нібито «ринкову економіку», що створилася. А тим часом створювалася ця економіка зовсім не на правовій основі, бо права громадян (тим більше захищені судом) реально не існували. Але закони тоді ухвалювалися (свідомо!) саме і тільки під цю конструкцію.

Під цю ж конструкцію підганявся і політичний простір: з нього усувалося населення Росії. Паралельно «вичищалися» неугодні партії, а «вирощувалися» бажані. Поступово влада стала розвивати і вдосконалювати мистецтво «соціального конструювання». Прикладом того, як у наші дні застосовується це «мистецтво», може служити затіяна останнім часом і Путіним, і Медведєвим своєрідна «гра наввипередки»: хто більше підвищить зарплати, пенсії і надбавки. При цьому, що дуже характерно, найбільше і найвідчутніше зростають виплати силовим структурам і держслужбовцям.

Тобто склався негласний, неопублікований консенсус: для когось — безмежно великий доступ до ресурсів Росії, комусь — доступ такою мірою, аби «можна було жити», а основній масі народу — рівно настільки, аби виживати, і не більше.

Л. І.: — Безумовно, просліджується дуже багато спільного у пострадянській історії України і Росії. Мені здається, що однією з основних «точок відліку» в цій історії може служити діяльність ще радянської Верховної Ради. Бо кращі з депутатів тоді дійсно билися за ідеали, але були й інші, які вже у той час дуже «конкретно» взялися за привласнення власності.

Звичайно, якщо говорити про Україну, то тут своя специфіка, зумовлена як прагненням народу до державної незалежності (а від кого або від чого могла бути незалежною тодішня Росія?), так і низкою особливостей нашої вітчизняної еліти. Але залишається ключове питання: як ми, Україна і Росія, прийшли до того, що тепер є? Виступ Юрія Миколайовича висвітлив цю проблему, тепер, напевно, його доповнить інший Юрій Миколайович — Щербак.

УКРАЇНА СФОРМУВАЛАСЯ ПІД ВЕЛИЧЕЗНИМ ВПЛИВОМ НАЦІОНАЛЬНОГО ЧИННИКА

Юрій ЩЕРБАК:

— Звичайно, алгоритм розвитку Української держави дещо відрізнявся від російського. Мені пригадуються у зв’язку з нашою дискусією слова Юзефа Пілсудського: «Я зійшов з потяга під назвою «марксизм» на станції, що іменується «державна незалежність Польщі». Якби в Україні знайшовся у момент краху імперії державний діяч рівня і масштабу Пілсудського, весь хід подальших подій, я вважаю, був би іншим.

Лариса Олексіївна згадала про діяльність Верховної Ради ще часів перебудови. Ми з Юрієм Миколайовичем обидва були депутатами тієї Верховної Ради, і про деякі пам’ятні моменти нашої спільної роботи мені зараз хотілося б розповісти. У Міжрегіональній депутатській групі ми дуже мало (це було недоліком) обговорювали питання майбутнього державного і національного устрою Радянського Союзу. І коли один із депутатів Верховної Ради запропонував поставити на голосування і підтримати Декларації про державний суверенітет, прийняті вже майже всіма республіками Союзу (зокрема, Україною, Росією, Білорусією), то зустрів різку протидію і Лук’янова, і Горбачова, і навіть частини міжрегіоналів-демократів. А ось позиція Юрія Миколайовича була однозначною — він виступив чітко «за».

Восени 1990 року ми, депутати, розробили проект міждержавного договору між Росією (тоді РРФСР) і Україною (тоді УРСР). У преамбулі проекту цього договору говорилося про «імперський розвиток» Росії і СРСР. Один із депутатів виступив різко проти такої тези: мовляв, не був СРСР жодною імперією! І я пам’ятаю, як послідовно саме це твердження в преамбулі обстоював Юрій Миколайович Афанасьєв.

А коли 24 серпня 1991 року Україна проголосила Незалежність, з усіх депутатів лише Юрій Миколайович надіслав до Києва телеграму з поздоровленнями і повною підтримкою.

Л. І.: — Щирі й невщухаючі оплески нашому гостеві з Москви!

Ю. Щ.: — Аби ви уявили, якою в той час була загальна політична обстановка у Москві, наведу такий приклад. За кілька днів після 24 серпня я зачитував «Акт про державну незалежність України» на засіданні Верховної Ради СРСР. У відповідь — мертва тиша; Горбачов почервонів і вийшов із зали; і навіть демократ Собчак став умовляти депутатів від України: «Друзі, не відділяйтеся від нас!».

Україна як держава, безумовно, сформувалася під величезним впливом національного чинника. І Євген Кирилович Марчук мав рацію, коли сказав, що однією з причин, що викликали розпад СРСР, була недооцінка національного чинника. Взагалі я сформулював би такий своєрідний політичний і історико-філософський «закон крижини»: коли лід, який плаває у Льодовитому океані, навесні розламується на шматки, нікому і ніколи не вдасться зібрати його знову!

Але за 20 років ми побудували феодально-олігархічну державу: як і в Росії, маємо страшне відчуження основної маси народу від ресурсів, власності і влади. Політична ситуація в нашій державі різко погіршала — і не з приходом до влади режиму Януковича, а з приходом до влади Ющенка. Що б ми не говорили про період правління Кучми, але тоді ще зберігалися спроби «тримати баланс», були випадки загравання з національно орієнтованими силами. Далі баланс сил істотно змінився. Ющенко виявився бездарним правителем, який не володів належними якостями політика з державницькою ідеологією. Він не здійснював спроб не на словах, а реально будувати національну державу відповідно до принципів, сформульованих ще 20 років тому: це є держава всіх громадян України, незалежно від національності. Тому реакцією на все те, що відбувається, була досить могутня «зворотна хвиля».

У результаті після 5 років президентства Ющенка усталився режим, що був абсолютно чужим для України, у якого немає стратегічного бачення майбутнього країни, більше того, відсутнє бажання це бачення в собі виробляти. Це, зокрема, стосується також і стосунків із Росією. Як би хто не ставився до Єльцина, але він щодо України поводився акуратно. Саме за його президентства було укладено базовий договір 1997 року — вища точка російсько-українських відносин, де містився, до речі, величезної важливості пункт про взаємне офіційне визнання непорушності державних кордонів. Чому тодішній президент Росії пішов на підписання такого договору? Одна з причин (висловлю своє особисте припущення) — Єльцин бачив, що Україна «рушає на Захід», і хотів хоча б таким чином «втримати» її. Потім, в епоху «пізнього Кучми», почалося неухильне погіршення українсько-російських стосунків: до влади прийшов Путін, і обстановка стала вже іншою.

Про взаємини ж Януковича і Путіна добре висловився, виступаючи вчора у Савіка Шустера, Борис Нємцов: «Друзі, ви не розумієте, що це дві різні зграї. Путінський бізнес — це газ, це не бізнес Януковича; його взагалі не хвилює бізнес Януковича».

Декілька слів про позитивні процеси. У нас сформувалася національна еліта (не політична!), що складається з молодих, мислячих по-європейськи людей. Але немає «соціальних ліфтів», вони не діють, і в цьому — дійсно серйозна проблема.

Створена, нехай кричущо недовершена, державність. Є жива, вільна думка, розвиваються культурні цінності, інтелектуальне життя. І головне — самосвідомість. 98% молодих людей, які народжені вже в незалежній Україні і голосували вчора на ток-шоу Шустера, сказали, що не вірять у те, що Росія чимось допоможе Україні (наприклад, зменшить ціну на газ). Вони розуміють, що свої проблеми Україна повинна вирішувати сама!

Ми, безумовно, уважно стежимо за подіями в Росії — це дуже важливо для нас. Я особисто розумію вибір, що стоїть перед Росією, так: або вона буде імперією (причому, підкреслю, в тому контексті, який чітко просліджується в недавній статті Путіна в «Известиях»), або буде національною державою для всіх (саме для всіх!) своїх громадян. Нас непокоїть активізація націоналізму в Росії. І нас особливо непокоїть можливий розвал Росії (на що ми не маємо права закрити очі). Бо розпад такої держави з таким запасом ядерної зброї став би глобальною катастрофою з непередбачуваними наслідками.

Ю. А.: — Кажучи про двадцятирічну динаміку, я не сказав про дві обставини, які обов’язково мають бути названі. А саме — за останній час, по-перше, проявився розкол еліт. Тобто консенсус розподілу ресурсів, що існував у суспільстві, порушено. Це видно з того, що в найвужчому колі, який втілювала так звана «Сім’я» під час Єльцина, а під час Путіна — кооператив «Озеро», виникають проблеми. Велика частина групи, яка була створена за цим консенсусом для розкошества, вже не задоволена кооперативом «Озеро». Цим пояснюється присутність на Болотній площі і на проспекті Сахарова таких людей, як колишній міністр фінансів Кудрін. Були публікації таких олігархів, як Мамут, Лебедєв тощо. Вони говорять: не можна ж, врешті-решт, поводитися так, як кооператив «Озеро», ви повинні прислухатися до нас, ділитися з нами. Але особливо голосно заявила про себе друга група, за консенсусом створена для безбідного життя, яка близька до труби або до тих структур, життєзабезпечення яких залежить від труби. До даної групи належить, наприклад, Ксенія Собчак. Природно, залишилася поза грудневими подіями похмуро-мовчазна Росія. Що там зріє? Наскільки глибоко вони занурюються в ентропію і ескапізм?

Друга обставина в цій динаміці — це еволюція злочинності нинішнього режиму володарювання. Тут можна говорити про декілька категорій злочинів. Це воєнні злочини: знищення Грозного, дія установок «Град» у Грузії. І власне кримінальні злочини. Вони втілюються зараз двома процесами: один з них проходить у Лондоні між Березовським і Абрамовичем, інший — у Швейцарії між Дерипаскою і Потаніним. Але ж ці злочини належать до категорії неперервних. Їхня історія вписується і визначає динаміку тієї самої новітньої історії Росії. Наприклад, історія «Сибнефти», що є сьогодні предметом розгляду на процесі в Лондоні, — адже це дійсно величезна історія, де присутні «кришування», рейдерські захоплення за участю перших осіб держави. Власне протокол лондонського процесу розкриває, що таке «кришування», коли, хто, до кого звертався за цією «кришею», в чому конкретно виражалося це «кришування».

Воєнні і кримінальні злочини — це злочини, які проходять по категорії Нюрнберзького процесу. Але до цієї категорії входить ще і злочин проти людяності. Він теж має свою динаміку в новітній історії Росії. Від основних ресурсів російське суспільство усували поступово. Найголовніше, що це усунення оформили квазіюридично, тобто видали серію законів (вони обчислюються сотнями), які суперечать навіть прийнятій Конституції. У результаті основне населення Росії виявилося в такому собі заповіднику, де йому відстібають якісь речі на прокорм, але без будь-якої можливості для творчої самодіяльності. Тобто воно не може вибирати собі рід діяльності на свій розсуд, не може організовуватися в неурядові організації, створювати партії. Це найбільший злочин, і називається він злочином проти людяності.

НОВІ ПОЛІТИЧНІ КОНФІГУРАЦІЇ — ДЕМОНСТРАТИВНО АМОРАЛЬНІ

Мирослав ПОПОВИЧ:

— Виходячи з книг, статей західних економістів, політологів, написаних у той порубіжний час, Україна, Росія і весь пострадянський комплекс повинні були розвиватися швидшими і ефективнішими шляхами, ніж Німеччина, Японія, Італія після Другої світової війни. До цих пір всі мучаться у пошуках відповіді на питання: чому ж цього не сталося? Насправді колишні фашистські або тоталітарні утворення поступилися місцем тим силам, які реалізували економічну — і не лише — революцію. У нас же — розповідь Юрія Миколайовича, по-моєму, дає відповідь на це питання — без «кришування», без участі силових структур розвиток держави не відбувався жодного дня.

Ми, інтелектуали, на початку 1990-х створювали програми, дійсно відчуваючи загрозу аморальної влади, намагалися прийти до спільного рішення... Але це все відбувалося неначе на сцені якогось театру, а справжні рішення приймалися за кулісами. А потім виявилось, що державу у нас вкрали.

Мені здається, що трагедія українського, російського та інших пострадянських народів не лише в тому, що ми стали погано жити, але біда полягає ще й у тому, що нові політичні конфігурації, які прийшли на зміну, демонстративно аморальні. Коли до Луценка кілька разів викликають швидку допомогу, а суддя відмовляється припинити суднове засідання, при цьому в країні перебуває Посол Франції з прав людини Франсуа Зімере, це дійсно демонстративна аморальність. Те ж саме відбувається й у справі Тимошенко. Я читав, що 1937 року одну людину посадили як мадагаскарського шпигуна. Він дуже просив, аби йому дали хоча б якусь Італію, бо Мадагаскар тоді ще навіть не був незалежною державою. Але місцевому відділу треба було здивувати московське НКВС. Нинішня справа Луценка чимось нагадує цю ситуацію, адже звинувачення у перевищенні заробітної платні водієві просто смішне, коли відома політична постать ходить у страусових черевиках і збирається летіти на роботу на вертольоті. Таким чином нам дають зрозуміти, що ми повинні зайняти своє місце.

Ми мали рацію, коли писали, що моральність — це категоричний імператив, якому треба підкорятися. Я — суто світська людина — був приємно здивований і обрадуваний, коли до української інтелігенції звернулися церкви практично з криком — дайте етичну оцінку всьому тому, що відбувається. Коли мова заходить про етичну оцінку, тоді режим під загрозою.

ФОРМУВАННЯ ПОЛІТИЧНОЇ МАПИ В УКРАЇНІ ВІДБУВАЛОСЯ В УМОВАХ ЗАЛЕЖНОСТІ

Л. І.: — Але проблема також у тому, що в українському суспільстві дуже слабо визріває якісна альтернатива. Фактично і Росія, і Україна знаходяться у парадигмі XX з’їзду КПРС. Тільки ми ще не взяли й тих планок, які були тоді в Росії оголошені, хоча й не реалізовані. Філософ Олександр Зінов’єв писав, що Сталін воістину «народний вождь», бо він ставив на найтемніше в народі. І знищив якісні альтернативи, послідовно відстригаючи їх.

Процес усунення українців від власності має спільні риси з російською ситуацією. Але ресурсна база Росії незрівнянно більша. І якщо говорити про спосіб накопичення капіталу, то в Росії мова йде про безпосередню близькість олігархів до ресурсів. Українські ж олігархи сформувалися як швейцари на нафтогазових потоках РФ, які йшли до Європи. Тут у деякому розумінні присутній момент національного приниження. У мемуарах Коржакова написано, як Кучма свого часу безпосередньо приїжджав до Єльцина, аби мати підтримку свого першого президентського терміну. Таким чином, формування політичної мапи відбувалося уже в умовах залежності від сусідньої країни.

Крім того, ми не можемо не враховувати, що Україна постгеноцидна країна. Мисляча, вільна людина була загнана настільки глибоко, що Україна, зберігши якісь моменти живого, не в змозі чинити опір на тому рівні, на якому він міг би відбуватися. І тепер, після тривалого шляху, ми маємо режим, який, яким би він не був, розуміє, що «моє» це «моє». Про гуманітарну ауру тут не йдеться. Які можуть бути виходи з цієї низької точки?

Ю. А.: — Наші олігархи крутіші, але й міра компрадорськості і паразитизму у них теж набагато крутіша. Вони навіть своєю участю у використанні ресурсів відмовилися від Росії. Путін підтвердив це під час візиту на Саяно-Шушенську ГЕС. У своїй промові він скаржився, що влада намагається навести там лад, але не може знайти власника підприємства!

У НАС ЄВРОПЕЙСЬКА ІДЕЯ ЗАЛИШАЄТЬСЯ НА РІВНІ ХУДОЖНІХ ОБРАЗІВ І УЯВЛЕНЬ

Оксана ПАХЛЬОВСЬКА:

— На зорі путінської влади Юрій Афанасьєв написав приголомшливу і водночас трагічну книгу, яка називається «Опасная Россия. Традиция самовластия сегодня». Це була єдина книга, яка в системний спосіб попередила про небезпеку і про історичну генеалогію путінської влади. Я цю книгу часто цитую на Заході. Але, що мене вразило, вона не викликала активних обговорень серед окремих українських істориків, бо тоді здавалося: такого жахіття статися не може. А воно сталося. Тому я хотіла б перевести розмову в культурний вимір.

Те, що відбувається між Україною і Росією, — результат патологізації православ’я, що триває в російському варіанті з часів Івана Грозного, а то й раніше, — підпорядкування церкви трону, а в результаті підпорядкування політичній владі всього комплексу соціальних, моральних та інших проблем, якими традиційно займається церква.

Коли ми задаємося питанням, де можлива демократія, то бачимо, що демократія затверджується в країнах західного християнства. У своїй статті «Трагедія Центральної Європи», написаної ще у 1980-х рр., Кундера говорить: «На барикадах Варшави, Праги і Будапешта люди помирали за Європу і за свободу, але це було б неможливо у Москві чи Ленінграді». У нас стоїть питання: чи можливо це в Києві? Я думаю, що зараз настав час, коли ми не можемо дозволити собі ні надій, ні оптимістичних прогнозів. Все те, що відбувається, веде Україну і Росію до моральної загибелі, до загибелі держави не тому, що станеться розпад, а тому що ці суспільства втомилися. Юрій Афанасьєв використовує жахливий термін — «втома людського матеріалу». Ці суспільства за імперський, радянський час приведені до стану матеріалу.

Так, Україна інша, ніж Росія. Але ми повинні себе запитати, завдяки чому? Україна інша, тому що вона хоча б упродовж трьохсот років жила в одній державі з Польщею, хоча б частинами входила в європейську культуру. У нас є лінгвістична, конфесійна, культурна диференціація. Але як би не різнилися між собою Україна і Росія, в обох країнах сьогодні при владі шулери, а при них величезна кількість кримінальної шантрапи. Це — результат люмпенізації, яка сталася за радянських часів. Тому що Російська імперія була якоюсь мірою раціональною структурою, що в певний час відповідала світовому розвитку. А потім стався перелом. Чому в західних країнах сталося очищення і вихід з тоталітарної системи? Тому що, окрім інтелектуального процесу, в Європі був критерій демократії, а у нас європейська ідея залишалася на рівні ідеалу, якихось художніх образів і уявлень. Небезпека також у тому, що якщо за радянських часів усе вирішувала ідеологія, то зараз гроші, які курсують між групами шулерів і шантрапи, можуть усе. При зведенні суспільства до рівня виживання ці гроші роблять свою справу. Тому, думаю, що ми повинні більше звертати увагу на культурний результат ситуації і на рішення в галузі культури. Бо культура — це ідеї. Без чітких ідей, оформлених у певний спосіб, ми не можемо нічого зробити. Я думаю, що найголовніше, аби ці ідеї доходили до масової свідомості, яка позбавлена понять, векторів розвитку і взагалі реальностей сучасного світу. І, якщо можна, я хотіла б поставити Юрієві Миколайовичу два-три питання. Мені здається, що ми стоїмо перед перспективою вмирання православного світу як такого, виведення православ’я за межі християнської системи, це добре видно при порівнянні західного і східного християнства. Наприклад, західні студенти говорять: та криза, та важко, але у нас є альтернатива, ми переорієнтуємося. Тобто вони перебудовують світ. Приходить болгарський студент — у нього опущені руки, він говорить: Європа чи не Європа, я не знаю, що буде, у мене немає сил, після входження Болгарії до Європи нам нічого не дали. Ще Бердяєв говорив, що православ’я неконкурентоздатне щодо західного християнства, бо інтелектуальні завоювання православ’я — це або візантійська теологія, або російська філософія кінця ХІХ — початку ХХ століття, тобто елітарне явище, яке не пішло углиб. Углиб пішло те міфологічне мислення, про яке ви говорите. І тому православ’я не артикулює жодних ідей — ні нових, ні модерних, ні моральних. І Росія, протиставляючи себе Європі, немов вириває православ’я з історичного контексту. А суспільство, позбавлене моральних векторів, роздавлене між ідеями російського світу і євразійської держави — продукту люмпен-фашистських кіл Дугіна — адже це теж жахливе явище.

ЩОБ ПРОЯСНИТИ ХАРАКТЕР ПОСТРАДЯНСЬКОЇ ДИНАМІКИ, ПОТРІБНО ЗРОЗУМІТИ «РУССКОСТЬ» ЯК СИСТЕМУ

Ю. А.: — Питання, яке Оксана сформулювала, величезне. Я не знаю, чи можна навіть спільно відповісти на нього, бо потрібно говорити про основу основ так званої східної цивілізації не в сенсі класичного Сходу, а в його азіатській інтерпретації. Коли я говорив про пострадянську динаміку, сказав, що давайте розбирати її з самого денця. Але це денце в сенсі пострадянськості. А якщо взяти не пострадянськість, а нашу російську сутність як російську систему, то вийде, що до денця ще дуже далеко. А ось Оксана ставить питання, яке стосується російськості як цивілізаційної особливості. Надзвичайно важливе питання. До речі, відповідь на це питання більше б прояснила і характер пострадянської динаміки. Але двома словами її не виразиш. Тому я не відповідатиму зараз, але позначу, куди треба заглибитися, відшукуючи відповідь на це питання. По-перше, треба сказати про цивілізаційну сутність східної цивілізації або Росії в плані культурологічному або цивілізаційному. Треба мати на увазі, що йдеться про переважаючий спосіб подолання протиріч у біполярній опозиції і характерній для нашої цивілізації інверсійній логіці на відміну від медитативної, яка характерна для західної цивілізації. А з іншого боку — треба сказати, що західна чи європейська цивілізація, європейська культура сформувалася на основі синтезу римського права, західного християнства і навали варварів. Це теж вимагає розкриття. На відміну від формування західної цивілізації у нас відбулося затвердження інверсійної логіки подолання протиріч у біполярній опозиції. На розкритті цих двох понять можна було б збудувати відповідь на це питання про специфіку не лише російськості, але й радянськості. І тоді з нею була б і пострадянськість.

М. П.: — Термін «Русский мир» народився і вживався ще до того, як його почали використовувати в сьогоднішній православній ієрархії, князем Трубецким, наприклад. Це була дуже інтелігентна публіка. Те бачення російськості, як симбіозу слов’янського світу з Чингісханом, яке вони пропонували, до речі, протиставляло вже тоді українськість російськості. Я не хочу ідеалізувати українськість, але все ж коли Андрій Боголюбський втік із Вишгорода, прихопивши ікону, в ньому вже було те, що дозволило Ключевському сказати, що Андрій Боголюбський був першим великоросом. Якщо його батько Юрій Долгорукий намагався заволодіти Києвом, то Андрій Боголюбський біг звідси туди, до Ростова, та ще аби місто було не вічове. Це був лише початок, бо була ще школа ординська, де існували зовсім інші поняття про владу. Якщо «Русский мир» вироджується в таку кошмарну самодержавну форму, тоді він неминуче отримує те, що у Хвильового називалося «Геть від Москви».

Ю. А.: — Ви назвали ту розвилку, яка ділить світ на Європу і не-Європу. А Україна є тим, що Хантігтон, а потім і Оксана називають «цезура», тобто розтин цього світу. Той простір, який і сам якоюсь мірою розітнутий, але і як деякий простір, який в цілому є цією самою цезурою. А ви показали, звідки це відбувається. Після Андрія Боголюбського Росія пішла єдиним шляхом, де можливе лише самодержавство. А Україна опинилася на роздоріжжі, де можливі і той, і інший варіанти. Вибір Росії визначається якраз пануванням інверсійної логіки у розв’язання протиріч у біполярній опозиції.

Л. І.: — Юрію Миколайовичу, у Кремлі визначили, що цей рік буде Роком російської історії. А ми писали, що газета «День» відзначає десять років української історії в нашій газеті. Наша перша книга «Україна Incognita», яка дала назву всій серії, вийшла десять років тому. І якраз із порушених тут питань про ідентичність ми фрагментарно починали розмову про українську історію. Україна Incognita була невідома самим українцям. Росія ж не знає української історії і в своїй більшості знати не хоче, бо справжня українська історія — це велика проблема для російської ідентичності. Ми обережно ставимося до російської національної державності, бо це може бути ще жорстокіше протиборство за ідентичність, ніж було в Радянському Союзі. Тоді між Російською Федерацією і Україною були хай демагогічні, проте перегородки. Зараз ми віч-на-віч зі справжнім самодержавством, упакованим в сучасні технології, з величезними ресурсами, з проникненням у європейську цивілізацію. Ми видали книгу «Сила м’якого знака, або Повернення Руської правди». Цей рік ми назвали Роком «Списку Сандармоху». У нас із цього приводу нещодавно був круглий стіл, під час якого наш відомий історик Станіслав Кульчицький, цитуючи Каутського, сказав, що «методи більшовизму ведуть лише до такої форми соціалізму, яку ми звикли називати азіатською, але це несправедливо, бо Азія породила Конфуція і Будду, тому краще цей соціалізм називати татарським». І ще в цьому випуску «Дня» ми аналізуємо українську сучасність і бачимо цей трагіфарс, коли наші комуністи виступають у фарватері путінських ідей. Путін сказав, що ми б хотіли бачити Україну за три роки в Євразійському союзі. Добре, що 90% молодих людей у студіях голосують проти. Але політика в стилі спецоперації передбачає дуже багато можливостей, аби ці ідеї здійснити. І ось ми знову підходимо до цього фарсу, говоримо про події Переяславської ради, яким вже давно дали оцінку історики. Але безліч народу, який отримує інформацію лише з телевізора, до цього часу не має чіткого уявлення про такі речі. І ось загалом виклики для публічних інтелектуалів, істориків. Має бути сформульований зараз порядок дня, аби можна було остаточно зрозуміти, що у Росії свої проблеми, а в України — свої. Мені дуже сподобалася реакція Юрія Миколайовича Щербака, коли я сказала, що наші проблеми, як «чуму» і «холеру», потрібно лікувати в різних бараках. Він відповів: як епідеміолог я це дуже підтримую...