«Виграти майбутнє»

Екс-президент Польщі Александр Квасневський є частим гостем в Україні й добре розуміється на українській політичній кухні. Він постійно бере участь у міжнародних форумах, де обговорюються українські європейські та євроатлантичні перспективи. Днями Квасневський, за два президентства якого Польща зуміла реформуватися і вступити до НАТО і ЄС, поділився своїм розумінням можливого впливу внутрішньополітичних та економічних процесів на стратегічні перспективи України. Він вважає, що українським політикам бракує політичної культури, через що Україна так і не може вийти з тривалої політичної кризи і втрачає у світі престиж. Примітно, що серед численних слухачів його виступу були давні знайомі — екс-президенти України Леонід Кравчук і Леонід Кучма, а також три екс-міністри закордонних справ — Анатолій Зленко, Геннадій Удовенко, Борис Тарасюк. Учора польський президент брав участь у презентації звіту «Рекомендації щодо економічних та інституційних реформ-2009». До початку презентації цього звіту він поділився з «Днем» своїми роздумами про те, якою може бути «Україна без Ющенка», який президент потрібен Україні, чому українським лідерам потрібно говорити про Організацію Північноатлантичного договору і чому в далекій перспективі потрібно чекати приєднання Росії до НАТО.

— Пане президенте, ви бачили Україну при Кучмі й без Кучми. Чи можете ви сказати, в чому полягає основна відмінність між цими Українами?

— Я працював із Кучмою десять років. Я поважаю Кучму і вважаю, що він зробив багато для зміцнення суверенітету України, почав реформи зі зміни структури економіки. Можливо, в нього не вистачило часу для зміни політичної системи України. Варто зауважити, що Кучма давав Україні стабільність і у відносинах зі світом, він був хорошим партнером. Хоча потрібно сказати, що ці образи, які прийшли з плівками Мельниченка, і скандал з «Кольчугою», який був абсолютною провокацією, вочевидь, пов’язані з тим, що в цей момент Україна була дуже близька до вступу в НАТО. Я пам’ятаю нашу зустріч перед Празьким самітом НАТО — там говорили дуже серйозно, що потрібно не лише розвивати співробітництво між Україною та НАТО, потрібно також думати про прийняття України в Альянс, але після питання з «Кольчугою» було неможливо говорити про членство в НАТО.

Щодо політичної стабільності, проведення реформ, зміцнення суверенітету України, тут роль Кучми велика та успішна.

— А демократії?

— Було видно, що демократії не вистачало. Така політична криза, що виникла під час помаранчевої революції, приходить не тому, що демократії багато, а навпаки, бо існує нестача демократії. Вочевидь, тоді багато хто в Україні, в тому числі Кучма, не зрозуміли й не побачили, можливо, не хотіли побачити, що тут народжується громадянське суспільство, яке готове брати участь у демократичній системі та не зацікавлене слухати лише те, що каже керівництво.

Я завжди зазначав, щоб зрозуміти помаранчеву революцію, потрібно розглядати її не лише як боротьбу, що велася між демократичним блоком та блоком політичних консерваторів, таких, як Янукович і Партія регіонів, а як волю громадянського суспільства.

Для мене, наприклад, показовим був рядок гімну Майдану: «ми не бидло, а доньки та сини України». Він означав те, що люди хочуть брати участь у демократичних процесах. А це дуже важливо. На мою думку, як суверенітет України народився 1991 року після референдуму, так громадянське суспільство народилося під час помаранчевої революції. На жаль, не були використані всі шанси, що тоді існували, великий кредит довіри, який мали лідери, дуже великі очікування людей. І я боюся, що всі вибори, які проходитимуть цього або наступного року, пов’язуватимуться з глибоким розчаруванням. Через те, що очікування не виправдалися, надії не реалізовані. Й у зв’язку з цим можуть виникнути великі проблеми. Позитивним чинником є існування громадянського суспільства.

Найстрашнішою є нестача стабільності, конфлікт між головним політичними центрами. Це триває п’ять років і ніхто у світі цього не розуміє. Це більший збиток для престижу України. Це заважає вирішувати питання Європейському Союзу та іншим партнерам України. Це найбільша помилка, що серйозно заважає українським перспективам.

— Чому, на вашу думку, виходу з політичної кризи не допомагає польське ноу-хау: круглі столи? Адже кровопролиття в Україні вдалося уникнути завдяки круглому столу, в якому взяли участь ви.

— Це хороше запитання. Але скажу відверто: я не знаю відповіді. Можливо, такий круглий стіл і договір головних політичних сил був потрібен раніше. У нас, дійсно, процес почався з круглого столу. До того ж стосовно головних політичних цілей ми мали підтримку всіх основних політичних сил. Починаючи від комуністів — до правих сил. Лише екстремісти були проти. Завдяки співробітництву головних політичних сил, що ми називаємо політичним консенсусом, ми домоглися нової конституції, нашого членства в НАТО та ЄС. Найважливішим було те, що в нас був спільний підхід до головних цілей Польщі. Щодо України, можливо, це було пізно або, можливо, не вистачило волі лідерів. Мені здається, для розколу в демократичному таборі немає політичної підстави. Це, передусім, особисті амбіції, питання боротьби лідерів, а не боротьби програм.

— Минулого понеділка Кучма на одній із прес-конференцій заявив, що хотів би бачити «Україну без Ющенка». Яку Україну ви бачите після завершення президентства Віктора Ющенка?

— Якщо подивитися рейтинги, то це бажання не таке вже й нездійсненне. Я гадаю, зі мною погодиться Кучма, ми можемо сказати, що нас двічі обирали президентами, ми мали велику підтримку й довіру. Тепер історія та люди оцінюють, що було добре, що було погано. Я, звичайно, почуваю себе добре, бо моє президентство принесло успіхи й хороші рішення. Зараз зовсім інша Польща, і я написав книгу під назвою «Ми виграли майбутнє». У мене таке відчуття, що Польща за мої 10 років і останні 20 років виграла своє майбутнє. Ми сьогодні зовсім в іншому становищі, іншому місці, на іншому березі ріки. Ми можемо сказати, що нікого не боїмося і розвиваємося. І навіть під час кризи ми можемо використати всі можливості, щоб економіка багато не втратила.

«Україна без Ющенка» — це, по-перше, свідчення того, що демократія працює. Тому що демократичні вибори означають зміни, і це нормально. Можна сказати, що в Україні є справжня демократія. По-друге, якщо подивитися на президентські вибори в Україні, то вони ближче до американських, ніж до російських. У Росії ви добре знаєте, хто буде наступним президентом. У Америці ніхто не знав, хто виграє вибори, і в Україні також нікому невідомо, якими будуть результати виборів.

Незалежно від того, хто тут виграє президентські вибори, головною умовою є стабілізація. Без стабільності нічого не зробиш. Парламент також повинен працювати весь відведений конституцією термін. Від Президента багато що залежить. Новий президент, хоч хто б ним був, повинен зрозуміти, що стабільність — завдання номер один. Подобаються йому депутати, чи не подобаються, але з ними потрібно працювати й забезпечувати стабільність. Оскільки лише протягом п’яти років можна реалізувати реформи й просунути Україну далі. Якщо Україна займатиметься тільки собою наступні п’ять років, то всі в світі це бачитимуть, і тоді ніхто з нею не матиме справи.

Другою важливою умовою для Президента є створення гарних відносин з урядом, парламентом, а також організація дуже широкої підтримки для потрібних реформ у сфері економічної, соціальної та проєвропейської політики. Слід працювати для забезпечення широкої підтримки вступу країни до НАТО й ЄС. Про це варто говорити з народом. Це повинна бути не іграшка політиків, а велика кампанія та діалог із народом. Треба, безсумнівно, децентралізувати владу. На мій погляд, це одна з найбільших помилок, у тому числі, Ющенка. Децентралізація — це один із чинників польського успіху.

Наступним завданням для Президента є реформа судової системи, боротьба з корупцією. Для розв’язання названих вище завдань може не вистачити п’яти років. Але головне — розпочати цей процес реформування, стабільно його реалізовувати. І за десять років можна абсолютно змінити якість країни, якість управління країною.

— А якими, на ваш погляд, якостями повинен володіти Президент — вождя чи менеджера?

— Такий Президент повинен володіти змішаними якостями. Після всього, що сталося за останні роки, Президент повинен уміти вести діалог. Президент-вождь означає: я правий, а ви йдіть за мною. В історії бувають моменти, що Президент має володіти такими якостями. Коли немає часу, щоб сперечатися, щоб вирішувати проблеми. Але, на мою думку, зараз Україні потрібен сильний хороший політик, який розуміє, що він повинен бути Президентом діалогу. По-друге, він повинен бути хорошим менеджером, який розуміє економіку, фінанси, право, знає слабкості своєї країни, і який може спільно з урядом і парламентом вирішити проблеми, що стоять перед країною. По-третє, він повинен бути вождем. Адже коли виникає питання Європейського Союзу або НАТО, чи то збалансованої політики між Росією та Західною Європою, він повинен буде не лише вести діалог, слухати всіх, але й сказати, що нам потрібно йти саме тим, а не іншим шляхом, і пояснити чому. Для України доречним був би такий мікс: людина діалогу, гарний адміністратор, а коли потрібно — й хороший розумний вождь. А також вождь, який знає, що якщо він піде дуже швидко вперед, то люди встигатимуть іти за ним. Ми говоримо про дуже високі очікування.

— Чи бачите ви серед українських політиків таку людину?

— Я вам цього не скажу. Це було б втручанням. Скажу дипломатично. Тут живе 46 млн. осіб. І тому не можна не знайти такої людини. Слід ширше дивитися на це питання. У нас у Польщі ми маємо 50—100 відомих політиків, які створюють таке враження, що вони повністю займають цей політичний театр. Мовляв, місць більше немає. Квитки на наступну виставу. Чекайте. На мій погляд, тут приходить нова молода генерація, варто дати їм шанс. Крім того, у вас немає припливу з органів місцевого самоврядування. У нас це дуже важливий чинник — щоб нові люди приходили з якимось досвідом.

— Пане Квасневський, ви кажете, що лідери повинні говорити про НАТО. Ви днями зустрічалися з Тимошенко, чи готова вона говорити про необхідність вступу України в НАТО?

— Вона дуже талановитий політик. На мою думку, в неї велика перевага порівняно з іншими політиками, — хороше чуття. Вона розуміє, як люди думають. Вона знає всі міфи, пов’язані з НАТО і стереотипи, які існують у головах людей. Вона, звичайно, не висловиться так ясно й чітко, що потрібно робити. Я вважаю, що це треба робити. Після моєї зустрічі з прем’єр-міністром, виступу в дипломатичному клубі, я був на презентації фільму «НАТО: міфи та реальність». Там лише факти, немає пропаганди.

Так у багатьох людей наявний стереотип, що НАТО — ворог. Але за останні 20 років НАТО стало зовсім іншою організацією. Ми вступили в НАТО десять років тому. І це був безумовний успіх для нашої країни. Адже це не лише питання безпеки. Це союз цінностей, серед яких найголовніше для нас — демократія, дотримання прав людини, меншин. Така кампанія з інформування про НАТО вам потрібна. А що хоче прем’єр-міністр? Я гадаю, що під час цієї президентської кампанії вона дуже обережно говоритиме на цю тему. Тимошенко розуміє, що це питання дуже гостре.

— Ви якось тут, у Києві, сказали, що Україна та Росія разом вступлять у НАТО. А недавно схожу думку підтримав міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський. Дійсно, ви вірите, що так і станеться?

— Звичайно, це дещо провокаційна пропозиція. І з мого боку, і з боку Сікорського. Але провокація в позитивному значенні. НАТО — найефективніша і найдосвідченіша військово-політична організація, що може не лише убезпечити своїх членів, але й боротися з такими загрозами як тероризм, розповсюдження зброї масового знищення. Для НАТО дуже важливо мати хороші відносини і співробітничати з головними світовими гравцями. Росія є одним із таких гравців. Москва вважає, що, можливо, вона могла б стати таким незалежним гравцем, яким був Радянський Союз. На мою думку, це неможливо. Радянський Союз не відродиться. Він, крім ядерної зброї, мав одну річ, яку Росія не має, дуже могутню ідеологію — комунізм. Росія має свою національну ідеологію — зміцнення своєї ролі у світі. Але для французів, поляків і навіть венесуельців цього замало.

Ми повинні підтримувати хороші відносини між НАТО та Росією і прагнути, щоб ці відносини були ефективними і довірчими. Якщо ми говоримо про відносини Росія—НАТО, то маємо на увазі не те, як ці відносини виглядатимуть через рік-два, а як виглядатиме світ через років 20 або 25. Глобальна політика і економіка тоді буде пов’язана з новими центрами. США залишаться таким центром, ЄС, Китай, Індія, Японія будуть такими центрами. Таким центром буде Бразилія. Залишається питання, де буде Росія? Не вважаю, що вона стане таким центром. Із такою економікою, пов’язаною з нафтою та газом, — це не виглядає можливим. У далекій перспективі місце Росії — це тісні зв’язки або навіть членство в євроатлантичних структурах. У такій тривалій перспективі те, що висловив я і Сікорський, — є інтелектуальною пропозицією. Давайте думатимемо не про те, що буде завтра або післязавтра, а про те, як світ виглядатиме через 20 років. Я абсолютно впевнений, що в тривалій перспективі місце Росії пов’язане з євроатлантичними центрами.

А щодо України, то в мене не виникає жодних сумнівів про її місце. Україна має своє європейське, християнське коріння. І місце України в сім’ї європейських народів. Для мене існує лише одне питання — як Україна, український народ, її лідери хочуть цього досягнути.

— Чи не вважаєте ви небезпечними тенденції зростання впливу в Європі популістів, що виступають за припинення розширення ЄС? Про це говорять навіть європейські політики.

— Дійсно, ми зараз переживаємо дуже небезпечний момент. Адже навіть перед кризою в багатьох людей у Європі було не зовсім правильне враження — втома від розширення. Я ж вважаю, що розширення — це великий успіх. Сьогодні, завдяки розширенню, Європейський Союз краще підготовлений до глобального суперництва. Тут існує величезний ринок, що охоплює 500 млн. осіб. Звичайно, виникає перше враження: ми втомилися, почекаймо. Тепер ще й виникла криза. На моє переконання, тут є два рішення: незважаючи на кризу, йдемо вперед або ж зупиняємося, подивимося, що ж буде далі. Але криза, навіть у внутрішній політиці, створює дуже сильний популізм. До того ж, до популізму домішується протекціонізм. Наприклад, французи почали говорити про підтримку виробництва на своїй території. А це нагадує європейську ренаціоналізацію, і є небезпечною тенденцією. Ми, до того ж, не знаємо, якими будуть наслідки кризи для багатьох країн.

Що робити в даній ситуації Україні? Робити свою справу. Але брак стабільності в Україні й політична боротьба за владу не допомагають, а лише посилюють побоювання європейських скептиків. Якщо ми хочемо заявити, що ми є серйозним партнером, тоді, насамперед, слід навести порядок у себе в Україні, ставити цілі й прагнути їх виконання.

Такі настрої, як європейський скептицизм, «втома» Європи та європейський популізм, і, в певному сенсі, націоналізм, розвиватимуться. Але головне, щоб більшість людей не голосувала за партії, що поділяють такі відчуття. Тому що це буде дуже небезпечно для Європейського Союзу.