Як нам «зіпсували свято демократії»

Позавчора в студії «Радіо «Свобода» зібралися Лариса Івшина, головний редактор газети «День»; Андрій Куликов, ведучий «Свободи слова» (ICTV); Фідель Павленко (BBC), щоб обговорити останні українсько- російські газові перипетії, які знову вийшли, так би мовити, на поверхню. Ведучий — Зиновій Фрис. Пропонуємо вашій увазі виклад цієї розмови (www.radiosvoboda.org) з незначними скороченнями.

ПРО ГАЗОВІ ПЕРИПЕТІЇ

— Особисто для вас це було великою несподіванкою, пані Івшина?

Лариса IВШИНА: — Ні, на жаль, це не було несподіванкою. Але єдине, що неприємно, що перед Європою ми знову будемо виправдовуватися і говорити, що ні, ми платимо, це просто підступи Росії. Але, знову-таки, можна сказати дуже іронічно, що справді Росія нам зіпсувала свято демократії своїми примітивними нагадуваннями про газ.

— Пане Павленко, колега сказала, що зіпсували українське «свято демократії». Але до цього «сюрпризу» Україна мала б готуватися, вона могла передбачити, що саме щось подібне станеться, враховуючи останні заяви, зокрема, посла Черномирдіна, який відкритим текстом сказав, що ціна на газ залежатиме від результатів виборів?

Фідель ПАВЛЕНКО: — Мені хотілося б сказати, може, крамолу певну. Україна не повинна була до цього готуватися. Наскільки я розумів і розумію досі, Україна як держава не має жодного стосунку до заборгованості, яку вимагає повернути зараз «Газпром». Єдине для мене незрозуміло, чому прем’єр Віктор Янукович, твердячи, що борг суб’єктів господарювання, а не Держави Україна, твердить, що це дуже складне питання і готовий поїхати до Москви вирішувати це питання. Це, наприклад, мені абсолютно не зрозуміло. В такому сенсі я змушений погодитися з Ларисою Івшиною: так, це дуже неприємний сюрприз, якого варто було очікувати в переддень зими.

— Пане Андрію, чи ви тут вбачаєте виключно прямий, безпосередній зв’язок з результатами виборів, а чи все ж таки це щось трохи інше?

Андрій КУЛИКОВ: — Гадаю, це насправді умови гри або умови співіснування двох держав, України та Росії. Є певні кроки, які та держава повинна зробити, є певні кроки, які в тому ж порядку має зробити інша держава. І тут немає нічогісінько несподіваного. Міняються цифри, не міняється ставлення.

— Пані Івшина, як ваша газета висвітлювала і висвітлює цю гостру на нинішній день тему?

Лариса IВШИНА: — Ми ведемо цю тему, як я вже казала, постійно. Звичайно, в Україні є проблеми переоснащення підприємств, які є енергоємними. Ця програма дуже повільно здійснюється. Є передові підприємства, які зробили в цьому напрямі серйозні кроки, але загалом ми в цьому плані дуже відстали, в тому числі й за політичними баталіями, за заполітизованістю через часті зміни урядів, і в цьому абсолютно є безвідповідальність.

Тому треба говорити про перспективи для нових урядів не з точки зору тільки того, хто і як умудриться посісти яке крісло, а які завдання перед ними стоять і чого суспільство від них вимагає, бо інакше ми будемо завжди виглядати у ролі дівчат і хлопців для биття перед Європою, яка постане перед зимою, що за газ через проблеми тут вони зможуть мати проблеми в Європі. На мою думку, таким чином ми отримаємо дуже серйозні мінуси в дипломатії та в симпатіях.

— Пане Куликов, передача «Свобода слова» буде якимсь чином висвітлювати цю тему, приміром, у найближчих передачах?

Андрій КУЛИКОВ: — Обов’язково. І, гадаю, проблема газу і взагалі енергоносіїв є однією з точок вразливості України, але вона не обмежується, ця вразливість, зовнішніми чинниками. Ми хочемо поглянути на те, а в чому Україна вразлива і зсередини, і ззовні.

Я хотів би зараз надати фрагмент інтерв’ю, яке дав Володимир Саприкін iз Центру iменi Разумкова «Радіо «Свободі». Як він бачить останню «російсько-українську газову війну», як її вже охрестили, зокрема, журналісти. «Це таке попередження з боку Кремля, оскільки «Газпром» реалізовує саме прокремлівську політику. Оскільки з’явився шанс створення «помаранчевої» коаліції, ми почули окрик «Газпрому». І досить дивно, оскільки такі борги не можуть накопичитися упродовж одного місяця чи двох. Питання боргу, якщо «Газпром» дійсно зменшить подачу газу, то це виходить за рамки господарюючих суб’єктів і переходить на рівень двох держав. Більше того, це зашкодить постачанню газу ЄС.» Володимир Саприкін вважає, що «це пряме втручання в політичну ситуацію в Україні».

І ще одна коротка цитата з російського видання «Газета»: «У разi створення коаліції «НУ» і ПР зі збереженням на посаді керівника уряду Януковича питання ціни на газ не буде таким гострим, а для врегулювання заборгованості в 1,3 мільярда завжди можна буде надати кредит». Пані Івшина, здається, вже відвертіше і не скажеш, чого хоче Росія.

Лариса IВШИНА: — Можливо, і для урядів, які б були якимись такими важливими для Росії, вони б створили якийсь коридор сприяння. Але мені хотілося б дізнатися, а чим поганий для Росії «помаранчевий» уряд? У чому взагалі проблема? Чим особливо хороший для них уряд Януковича? Я не маю переконливої відповіді на ці питання. І не думаю, що тут такі могли б бути виразні акценти. Гадаю, що саме Росія демонструє, що вона з будь-яким урядом в Україні може поводити себе так, як вона хоче.

— Може, ви, пане Павленко, знаєте відповідь?

Фідель ПАВЛЕНКО: — Ні, не знаю. Я, навпаки, хотів би додати до слів Лариси Івшиної, що найяскравіший приклад — це відданий, дружній, братній білоруський народ і президент Лукашенко. Ну чим уже він поганий Москві? Але ж ми бачимо, що стратегічна ідея Росії — контроль над газогонами, якими експортується російський газ до Європи. І вже при всій відданості президента Лукашенка і його готовності приєднатися до Єдиного економічного простору, до єдиної держави, вдвічі підвищена ціна на газ за те, щоб забрати половину «Белтрансгазу». Потім підвищиться ще вдвічі, щоб забрати решту «Белтрансгазу». Якщо та сама стратегія спрямовується проти української газотранспортної системи, то я не здивуюся абсолютно.

— Пане Куликов, а може, причина в тому, що Юлія Тимошенко буквально недавно заявила, що вона такого корупційного посередника, як РосУкрЕнерго не хоче, і вона його позбудеться? Може, це налякало Кремль, а заодно і декого в Києві?

Андрій КУЛИКОВ: — Я не гадаю, що Кремль можна залякати заявами можливого майбутнього прем’єр-міністра України. Кремль взагалі зараз почувається дуже і дуже впевнено (про це і колеги говорили). Це, знов-таки повторю, звичайний хід нагадати, хто має більшу вагу на нашому просторі. От і все.

— Пані Івшина, пан Куликов раніше сказав, що він не пов’язує нинішню заяву Віктора Ющенка про створення по суті широкої коаліції з останніми газовими перипетіями. Ви також так вважаєте?

Лариса IВШИНА: — Ви знаєте, мені здається, що тут важливо ще сказати про те, а якою мала бути поведінка відповідальних політиків в Україні у зв’язку з такими реаліями, які нас оточують. Я звернула увагу й на іншу заяву пані Тимошенко. Вона сказала про те, що такої політики, яку вони можуть запропонувати Росії, не було ще, що це буде надзвичайно високий рівень. Я не знаю. Мені здається, що там приховані небезпечні натяки.

Так от, якщо вдивлятися в суть речей, то як на мене, відповідальні політики повинні сказати українцям: «Ми дуже багато проспали, і ми нічого не зробили для того, щоб переозброїти своє народне господарство і всі свої приватні фірми, і тепер ми повинні чекати, що у нас будуть проблеми зимою. Але якщо ми це зробимо за цей рік, то на наступний рік ніхто нам не зможе викрутити руки, і ми зможемо формувати таку коаліцію, яку ми хочемо». А поки вони будуть гратися в кішки-мишки зі власним народом і торгуватися з-під поли з Росією за якісь преференції, то ми постійно відчуватимемо себе побитими перед всім світом, і тільки їхнє співчуття рятує нас від того, щоб нам зараз же поставили масну двійку за політику нашого уряду.

— А щодо Ющенка?

Лариса IВШИНА: — Щодо Ющенка, то, гадаю, тепер можна говорити про коаліцію все що завгодно, тільки це пов’язано з одним: хто найефективніше виконає програму реструктуризації енергозалежного господарства, той би отримав приз.

ПРО ЗАЯВУ ПРЕЗИДЕНТА

— Ми говорили про газові перипетії, а решту часу ми присвятимо останній заяві Віктора Ющенка з приводу майбутньої коаліції. Одні вважають, що це відвертий заклик створити широку коаліцію. Інші кажуть, що це лише натяк на те, щоб майбутня опозиція і коаліція співпрацювали мирно, гармонійно. Інші мають ще якусь точку зору. Пане Куликов, що це за заява особисто для вас, як ви її зрозуміли?

Андрій КУЛИКОВ: — Я її зрозумів як підготовану заяву, яка дає поле для тлумачення. І це добре, що вона дає поле для тлумачення.

Фідель ПАВЛЕНКО: — Я, чесно кажучи, взагалі хочу не погодитися з тим, що заява Президента була несподіваною. Я просто не можу собі уявити, якою вона могла бути іще як Президента України. Він не сказав, що я закликаю створювати широку коаліцію. Він не сказав, що я підтримую, як він це казав до останніх днів перед виборами, що я підтримую виключно демократичну коаліцію. Він як Президент просто зобов’язаний був сказати, що є три найбільші переможці, плюс дві менші партії. Він закликає їх розпочати попередні консультації щодо принципів формування коаліції та опозиції.

До речі, представники Партії регіонів, при тому, що вони, ті, з ким я розмовляв вже сьогодні, розцінюють як дуже позитивну заяву і натяк на широку коаліцію, в першу чергу відзначають, що Президент чи не вперше повівся як Президент всієї України. Я навіть, чесно кажучи, не бачу, іншого.

Лариса IВШИНА: — Виразна політична складова говорить про те, що Президент все-таки зробив дещо ризиковану заяву, бо в нашого суспільства є невелика передісторія попередніх коаліційних домовленостей і всього того нервомотання, яке так витягнуло жили з усіх українців, що, на мою думку, повторювати дуже такі довгі консультації, то це перше, що, очевидно, було б неправильно.

Друге — це те, що якщо є підписана угода НУ — НС з БЮТ і вона діє, то я не бачу предмета для консультацій, а якщо від них треба відмовитися, то треба було б пояснити суспільству, який шлях компромісів пройшла Партія регіонів або яку еволюцію, і чому з цією партією можлива широка коаліція. Але в «НУ» не бачила жодної людини, яка була б здатна на цю тему говорити. А тепер вони, мабуть, будуть мати дуже серйозні проблеми у разi, якщо ця коаліція раптом почне створюватися. А Президент думає про свої перспективи президентські. Гадаю, цим теж пояснюється сьогоднішня заява.

— Тобто все керується виключно якимись прагматичними цілями і, зокрема, другим терміном президентським?

Лариса IВШИНА: — Це ще не найгірший варіант, якщо керується прагматичними цілями. Вважаю, це нормально.

— Пане Павленко, на вашу думку, чому Президент не дає зрозуміти, що буде «помаранчева» коаліція, оскільки вона здобула більшість?

Фідель ПАВЛЕНКО: — По- перше, вона ще не здобула більшостi. До оголошення попередніх остаточних результатів...

— Ну, давайте: за умови, що все вже...

Фідель ПАВЛЕНКО: — За умови, що все вже буде підраховано, я хотів би почути іще одну заяву Президента, коли... Зрештою, він дає змогу учасникам політичного процесу далі вести діалог між собою.

Я не розумію, чому Президент, який претендує на звання Президента усієї України, мусить вже зараз казати: я доручаю ось цим двом силам формувати коаліцію чи тим двом силам, чи, навпаки, давайте всі зберемося докупи, що, в принципі, неможливо...

— Аргумент пані Івшиної, що є домовленість «НУ» і БЮТ — це не аргумент, щоб Ющенко...

Фідель ПАВЛЕНКО: — Власне, це аргумент НУ—НС і БЮТ. Це аргумент двох політичних сил, які дійсно мають оцю угоду про засади формування майбутньої коаліції. Поки не розпочнуться консультації, вони ще не підписали угоду, власне, про саму коаліцію.

Ви питали Андрія Куликова, які є найбільші загрози. Як на мене, найбільша загроза — це кадрова загроза. Ну, це якщо дивитися на сьогодні. А на завтра чи, радше, післязавтра — це президентські вибори.

ПРО КОАЛІЦІЮ

— Пані Івшина, все ж таки, чого чекати? Чого чекати від Юлії Тимошенко, яка вже заявила, що жодної широкої коаліції, що вона сподівається, що Ющенко мав зовсім інше на увазі, коли говорив? А Юлія Тимошенко, як відомо, слів на вітер не кидає.

Лариса IВШИНА: — Колеги, ви чули цікавіше запитання, ніж те, що мені тільки-но поставив Зиновій Фрис? Чого можна чекати від Юлії Тимошенко? Над цим питанням б’ється вся країна і не може відповісти.

— Але ж тому ви і відомий журналіст.

Лариса IВШИНА: — Дякую за комплімент. Я хочу запропонувати таке бачення цієї ситуації. Воно не дуже оригінальне, бо, звичайно, є логіка Юлії Тимошенко, вона полягає в тому, що такий багаж, який може на неї зараз звалитися, якщо вона не буде мати серйозної підтримки в парламенті, вона може не ризикувати на прем’єрський пост, і посада головного в опозиції, якого образили, знову кинувши після домовленостей, гадаю, цілком влаштує.

— Тобто це буде те, про що говорив пан Куликов, що перемога виявиться зовсім не перемогою?

Лариса IВШИНА: — На мою думку, перемогою, тільки відтермінованою. Але проблема в тому, чи буде це перемогою для України, і в якому випадку для українців варіант розвитку подій був би кращим.

Тут ми мусимо сказати, що справді, коли ми говоримо про професіоналів і про колосальний кадровий дефіцит в нашому уряді... Ми вже бачили уряд, сформований з соціалістами, з паном Рудьковським і з регіоналом, паном Шуфричем, і з іншими колоритними персонажами. Коли проти України будуть грати серйозні гравці, які не розрізняють уже вибору інструментів, то ми повинні виставити серйозну національну команду. Чесно кажучи, гадаю, всі ревнителі «помаранчевої цноти» можуть на цей час трішечки навіть заспокоїтися, якщо цей уряд буде справді професійним і доведе свою ефективність.

— Пане Куликов, доводилося чути, що Юлії Тимошенко на руку нинішній розвиток подій, що, мовляв, їй набагато вигідніше піти в опозицію і тут же думати про наступні президентські вибори, ба більше, вимагаючи дострокових президентських виборів. Такий сценарій вам бачиться?

Андрій КУЛИКОВ: — Я припускаю його ймовірність. Я вважаю, що Лариса Івшина дуже правильно обґрунтувала таку можливість. Я припускаю цей варіант.

— Пане Павленко, Юлія Тимошенко буде наступним президентом?

Фідель ПАВЛЕНКО: — Якщо ми з вами проголосуємо за неї. По-перше, я не дуже поділяю позицію моїх колег. Юлія Тимошенко буде президентом чи, принаймні, буде балотуватися однозначно на посаду президента за умови, що цій посаді буде повернуто значну частину повноважень. Якщо конституційна реформа буде завершена в тому вигляді, який її влаштував би і надавав би посаді президента не церемоніальну, а сильну виконавчу роль у державі. Зараз на тому перехресті, на якому опинилася Україна з незрозумілою і недосконалою конституційною реформою, посада Президента в тому вигляді, в якому має Президент Ющенко, я не думаю, що Юлія Тимошенко дуже зацікавлена.

— Пані Івшина, за два дні до парламентських виборів у передачі «Свобода слова» ви сказали, що вибори в Україні щораз кращі, демократичніші, а парламент щораз гірший. Ці слова, на вашу думку, актуальні й зараз, після цих виборів?

Лариса IВШИНА: — Бачимо, що попередній парламент не зміг працювати. Це означає, що він не ефективний. Якщо цього разу, а складова не дуже змінилася, хіба що замість Мороза повернули Володимира Литвина до політичної вищої ліги стараннями, в тому числі, вважаю, і Секретаріату Президента... Але що це додасть до ефективності?

Якщо ми побачимо, що вони засвоїли попередні помилки, уроки та якось це продемонструють, то, можливо, це стане переломним моментом, і все в українській політиці трохи зміниться.

— Пане Куликов, ваш прогноз, якою буде наступна коаліція?

Андрій КУЛИКОВ: — У мене є велика ймовірність того, що коаліція буде Партії регіонів і блоку НУ—НС.

— Пане Павленко?

Фідель ПАВЛЕНКО: — Навіть з тих спілкувань, які я мав сьогодні з представниками усіх цих блоків, «помаранчева» коаліція, радше назву її НУ—НС, БЮТ з можливим долученням Володимира Литвина, якщо він відмовиться від претензій на спікерство.

— Пані Івшина, ваш прогноз?

Лариса IВШИНА: — Гадаю, буде «помаранчева» коаліція.

— Отже, двоє проти Куликова.