Як не розвалити Україну

Що відбувається? Ось ключове запитання, яке ми хотіли адресувати політику, який представляє діючу владу, заступнику голови Секретаріату Президента Анатолію Матвієнку. І, власне, питання ми поставили у всіх можливих варіаціях і по всіх актуальних напрямках. Але чи отримали відповідь? Напевно, одне із найважливіших повідомлень, яке протягом розмови з кореспондентами «Дня» зробив А.Матвієнко, це його думка про те, що в українській політиці «ніхто нікому не вірить і ніхто не хоче «спалити» себе в ім’я України». Якщо це — ключ до відповіді, то Україна, очевидно, потрапила в дуже нехорошу історію. Про еліти, які не відчувають відповідальності, і про владу, яка не знає, як з цими елітами знайти спільну мову...

«СЛАБКА ВЛАДА» — БЛАГОДАТЬ ДЛЯ СУСПIЛЬСТВА

— На своєму останньому брифінгу ви назвали добрим знаком заяву Партії регіонів про готовність вести переговори щодо створення коаліції, сказали, що це — «демонстрація того, до чого прагне Президент». То чого прагне Президент?

— Президент прагне, щоб усі учасники Верховної Ради нового скликання вели діалог. Відсутність діалогу — це продовження конфронтації, продовження війни, з якої ми перманентно не можемо вийти два з половиною роки. I це найбільше виснажило Україну. Вибори 2006 року показали, що такий стан емоційного збурення й протистояння «стіна на стіну» дуже небезпечний і трагічний для України. Тому політика єдності — це не просто гасло Президента. Це, мені здається, усвідомлена необхідність для кожного. I той факт, що політичні сили виходять з ініціативами вести переговори, вже свідчить про наявність у нас певних спільних інтересів, і ми маємо якомога більше цей плацдарм інтересів розширювати, а не звужувати його до розмірів леза, по якому дуже небезпечно ходити.

— Тобто йдеться тільки про діалог чи про переговори, які можуть мати конкретні наслідки?

— Діалог — це перший крок до можливого пошуку порозуміння. Чи знайдемо ми його в першому раунді цього діалогу чи в наступних — це вже не так важливо. Важливо дізнатися мотивацію першої, другої, третьої сили. Формат коаліції, хоч яким би він був, не виключає діалогу з опозицією. Більш того, Президент сказав, що буде працювати й з коаліцією, й з опозицією. I ця взаємодія має бути відрегульована у відповідних законах про опозицію й про більшість.

I ще — я не провокатор і не люблю робити якісь речі втаємничено, тим більше розуміючи, що це — не серйозно. I не сприймаю розмов на кшталт: давайте сформуємо «помаранчеву» коаліцію так, щоб Юлія Володимирівна вийшла на перший план і себе скомпрометувала, а потім ми вже зробимо якусь коаліцію з Регіонами. Якщо сьогодні кращим варіантом є коаліція з Регіонами, то його треба втілювати. Якщо сьогодні кращою є «помаранчева» коаліція — треба робити її, але не тимчасово, а на довгий термін, щоб вона працювала всі п’ять років. Принаймні бажання таке має бути...

— Свого часу ви тісно співпрацювали з Юлією Тимошенко. Які у вас є застереження щодо створення коаліції з БЮТ і, відповідно, щодо прем’єрства Ю. Тимошенко? I навпаки — які плюси такої коаліції?

— Я хочу жити в демократичному суспільстві. А Юлія Володимирівна є прибічником авторитарного способу організації влади. Вона не приховує, що є прибічницею політики солідаризму. А ця ідеологія вже показала себе в Європі не з кращого боку. Iдеологією солідаризму започатковувалися всі фашистські режими. Ця ідеологія ставить вище за все не людину, а якесь досконале суспільство. А людина в цій досконалості є лише маленькою частинкою, й якщо вона не гармоніює з цією досконалістю, то її можна підправити; якщо ж контрастує — то її взагалі можна ізолювати від тієї досконалості. Ось небезпека цієї ідеології.

Я не виключаю, що ця ідеологія може певним чином трансформуватися, але мені відомі тільки випадки її трансформації в диктаторські режими. Візьмемо Білорусь — відразу скажу, я вважаю, що це тупикова гілка розвитку, але елементарний порядок диктаторського режиму дає в цій країні не гірші, а деякі навіть кращі соціальні показники, ніж в Україні, в тому числі щодо пенсій, щодо заробітної плати. Очевидно, що в системі, які створив Олександр Лукашенко, щось є. Його еґо — екстравертне, він хоче, щоб люди говорили про нього, як про потужного керівника. I ця його егоїстична екстравертність змушує його щось робити для людей. Але система побудована на одиниці. I коли ця одиниця зникає в силу різних обставин, навіть фізіологічних (ми — не вічні), то де гарантія, що це місце займе людина подібна або краща? Як правило, диктаторські режими породжують тільки гірших нащадків, бо кращих вони поруч із собою не терплять.

Те саме робить Юлія Володимирівна. Ну покажіть мені зірку, яка була б рівна її величині, або спосіб народити подібне. Але є небезпека, що після неї прийдуть гірші. А раз прийдуть гірші, значить, суспільство не має перспективи.

— Але, з іншого боку, саме суспільство демонструє запит на появу «сильної руки», яка б навела в країні порядок...

— Мене це також бентежить. Я теж вважаю, що влада могла б бути більш ефективною. Вона розбалансована в силу різних причин — і об’єктивних, і суб’єктивних. Але ви навіть собі не уявляєте, яку благодать створює для розвитку суспільства відсутність жорсткої влади. Людина сьогодні ні на кого не надіється, тільки на себе. Вона змушена більш ефективно реалізовуватись, щоб досягти для себе кращого життя. Тобто суспільство пробуджується... I в цьому є наша перевага, й тому ми сьогодні — зовсім іншi у порівнянні, скажімо, з Росією. Ми на п’ять- шість, а то й більше років випереджаємо суспільну свідомість Росії. Там усе залишилося, як при Радянському Союзі, за винятком, можливо, Петербурга й Москви. А українці вже пішли вперед, і я вважаю це благом попри всі негаразди. Це є більше благо, ніж силове, примусове регулювання, яким грішить Юлія Володимирівна. Знову ж таки, мотивація її не до гіршого. Але коли немає опонування, коли є диктатура власної думки й неймовірна енергія цю думку реалізувати, це становить певну небезпеку. Тому треба міркувати про противаги, а найголовніше — думати, куди ж ми йдемо. Це має бути основою створення коаліції.

«НАША УКРАЇНА» ПОТРАПЛЯЄ В ОБЦЕНЬКИ «СОЦIАЛIСТИЧНОГО ТИСКУ»

— Чому коаліція так важко створюється? Яка, на вашу думку, основна проблема?

— Ніхто й нікому не вірить і ніхто не хоче йти до кінця, до самопожертви. Ніхто не готовий спалити себе в ім’я України. На жаль. Усі кон’юнктурно дивляться на 2009 рік (рік президентських виборів. — Ред. ), на 2011 рік (рік парламентських виборів. — Ред. ) — на пролонгацію свого перебування при владі. Немає такого, щоб прийти, п’ять років пропрацювати, «згоріти», піти з політики, але створити плацдарм, із якого можна швидко рухатися далі іншому новому поколінню. А оскільки ніхто не хоче себе знищити, то й віри нікому не йме. Бо це — лише гра.

Можна було б зробити коаліцію з Регіонами в ім’я єдності країни. Але коли з кон’юнктурних міркувань наступних виборів ця коаліція стане для регіоналів невигідною, то є великий сумнів, що вони підуть до кінця. Вони просто «зіскочать із підніжки» й скажуть, що з Президентом, із «Нашою Україною» неможливо домовитися. До того ж у нас із Регіонами — різні цінності. А з Ю. Тимошенко хоча б декларовані цінності спільні, вона «ловить вітер у парус».

I коли регіонали відійдуть від коаліції, то з чим тоді залишиться Президент? З щирими намірами? Він втрачає помаранчеву підтримку, нічого не набирає на електоральному полі Регіонів — Президент залишається один. Тому, швидше за все, буде коаліція трьох. Але при певних жорстких умовах. Тоді буде видно, наскільки щира Юлія Володимирівна й наскільки вона спроможна. Якщо її наміри серйозні, то ми пройдемо цю дорогу достойно. Якщо ні — тоді це її вина. I тоді можна буде говорити про нові конфігурації. Не виключено, що з Регіонами... Я передбачаю, що конфігурації коаліції будуть змінюватися за ці п’ять років. Так мені чомусь здається.

Зрештою, є ще одна проблема, яку ми не обговорювали. «Наша Україна», по суті ліберально-консервативна сила, потрапляє в обценьки соціалістичного тиску. I Юля — «ліва», й Мороз — «лівий». Цінності в нас, може, й спільні, але стратегія — різна. З Регіонами цінностей спільних менше, але стратегія одна. Вимушена стратегія. Яка сьогодні головна ідея Рината Ахметова, які його гасла? Він каже: я хочу «повышения стоимости страны». I мені здається, він не найперше про країну думає, він інтуїтивно відчуває, що підвищення вартості держави підвищує вартість його капіталу. Бо це — атмосфера, в якій цей капітал знаходиться. Він тепер розуміє, що недемократична, закрита, корумпована країна створює умови, за яких його капітал нічого не вартує, а йому, очевидно, хотілося б його трошки диверсифікувати: виставляти на біржі, випускати акції, залучати кошти для інвестицій. I таких у Партії регіонів — більшість, але вони ще не розуміють, що вони будують Україну. Вони поки що не розуміють, що таке держава, що таке політичні, гуманістичні цінності, якими не можна нехтувати. I поки що грають на електоральній свідомості свого виборця. А він — інерційний. Бо для того, щоб розвалити державу, потрібні федералізм, двомовність і зупинення процесу асиміляції інших націй, зближення з цінностями титульної нації. Я нещодавно читав блискучу статтю одного американського губернатора «Як розвалити Сполучені Штати Америки». Він розповів, що таке міграційні процеси, що таке багатомовність, що таке федеральна Америка й поширення автономії кожного штату, до чого все це призведе. Я б таку доповідь, як пересторогу, написав і для України. Сьогоднішні головні політичні гасла Регіонів — це не що інше, як шлях до розвалу України. Не знаю, наскільки вони це усвідомлюють.

— Єдине, чого на цей час удалося досягти сторонам у переговорному процесі щодо створення коаліції, — це підписання протоколу про наміри. Однак цього недостатньо. Дискусії про те, для чого створюється коаліція, як вона буде діяти, відбуваються. I коли мають відбутися президентські слухання, на яких обговорюватимуться програмні документи коаліції?

— Ми плануємо, щоб такі слухання відбулися наприкінці травня або в першій декаді червня. Адже приблизно 23 — 24 травня відкриється сесія парламенту, плюс тиждень на організаційні питання, якраз у цей період і могли б відбутися такі слухання. Там обговорюватиметься технологія формування відповідальності й організація роботи коаліції, технологія її взаємодії з усією Верховною Радою, в тому числі з офіційною опозицією, з Президентом, з урядом. Щоб коаліція не відчувала себе незалежною від уряду. Для цього можна закласти в угоду, наприклад, такий пункт: якщо коаліція не підтримає три законопроекти від уряду, то вона на цій підставі може припинити своє існування. А найголовніше, ми плануємо розробити програмні засади, які є дуже складними. Зараз над ними працюють за напрямками групи експертів.

— На виході має бути якийсь конкретний документ?

— На виході мають бути рекомендації цих слухань. Президент не може диктувати фракціям, угоди якого змісту їм підписувати. Президент може тільки визначати, який рівень співпраці буде. Якщо програма коаліції буде співпадати з його розумінням перспективи розвитку країни, то це гарантуватиме більш тісну співпрацю, якщо ні — буде опонування через застосування механізмів, якими володіє Президент, включаючи звернення, законодавчі ініціативи, включаючи право вето, право на зупинення якихось рішень уряду до їхнього розгляду в Конституційному Суді.

«Я ЗАСУДЖУЮ КВОТНИЙ ПРИНЦИП»

— Нещодавно в нас був круглий стіл з Олександром Чалим, де він нас намагався переконати, що на 15 році незалежності нам необхідно вийти на активний нейтралітет. Знову будемо балансувати?..

— Ми нерідко вимушені йти на баланс, це також політика. У чому проблема української свідомості? Головна проблема української свідомості, на мій погляд, полягає в тому, що ми неадекватно себе позиціонуємо. Ми маємо завищену самооцінку. Це стосується й політиків, вони це віддзеркалюють. Якщо уявити собі світ як коло, то який сегмент у ньому займає Україна? Від сили 2—5°. Але ж не 45°. А згідно з нашими уявленнями ми маємо якщо не контрольний, то блокуючий пакет. Україна не буде ніколи мати такого пакету у світі. Це не Росія з її енергоносіями, й це не США, не Німеччина, не Франція, поки що. Тому ми маємо ловити вітер. Але ми повинні мати й тверду позицію. На чому вона може базуватися? Перше — це, безперечно, аграрний сектор — ми маємо родючі землі, які можуть конкурувати. Друге — ядерна енергетика. Сьогодні є попит на ядерну енергетику, й ми можемо зайняти тут провідну нішу. Далі — космос. Ми маємо розвивати цю галузь, бо ще років п’ять, і ми її втратимо. Це також високі технології та освітня сфера. Ми, знову ж таки, мусимо це розвивати, інакше через п’ять років утратимо якість освіти. У цих напрямках треба визначатися. А поки ми не визначилися, то маємо вгадувати. Ми в перехідному періоді, й поки дійдемо до своєї ніші визначеності, змушені будемо й на Росію, і на США озиратися. Але головне — знати, куди ми йдемо.

Тепер щодо нейтралітету. Хоч я — прибічник євроатлантичної інтеграції, але не заперечував би це як альтернативу, бо монополія ЄЕП — це абсолютно не альтернатива. Але потрібно, щоб український нейтралітет захотів світ, і в цьому побачив місію України як державу комунікаційного зв’язку — й економічного, й політичного. Проте ідея нейтралітету ще не сформульована, це — швидше, надуманий міф. Натомість я чітко знаю, що таке євроатлантична інтеграція. Наразі до нас звучать територіальні претензії, маємо до нас брутальне агресивне ставлення. А нам потрібен спокій — це умова розвитку України.

— Умовою розвитку України, на наш погляд, є також те, щоб усі політичні гравці, попри всі свої інтереси, хотіли одного: щоб Україна як держава — була!

— Розбудовувати Україну буде наступне покоління. Я сам належу до враженого «совдепівщиною», хворого покоління, але це покоління сьогодні визначає результати виборів. Усе менше й менше, але визначає. Бо молоді люди не ходять на вибори, а те покоління ходить... I це тримає Україну, як кайданами. Ми маємо розуміти, що це загравання, ця невизначеність зовнішньополітична — це не лише недолугість Кучми, а об’єктивна реакція на реальність, можливо, інтуїтивна. Несвоєчасно проголошене правильне гасло може бути скомпрометоване. I потім будуть потрібні надзусилля для повернення довіри до гасла. То краще його не виносити, не компрометувати, чекати моменту. Я, зокрема, про наш вступ до НАТО...

— В Україні, мабуть, немає інших варіантів, ніж враховувати інтереси тих людей, які є. Питання лише в тому, на кого ставити: на тих людей, які патерналістськи налаштовані й будуть кожного разу обирати собі гуру, щоб колихав їхні проблеми, чи на тих, які мають власність, яким є що втрачати? Хто має бути локомотивом перетворень?

— Для того, щоб провести жорстку лінію, треба мати жорстку систему. У чому проблема Віктора Андрійовича Ющенка? Проблема в тому, що він, сам по собі, ліберальний демократ, він сам — людина прогресивна з погляду європейського розвитку України, але демократія й бажання швидко рухатися — це протиріччя, які він не може подолати. Бо він проти того, щоб розпеченим залізом усе випалювати. Тоді треба суспільство загнуздати й, не питаючи, вивести його не за 40 років, а за три-чотири роки в місце, де таки «нафти немає».

З іншого боку, якщо продовжувати йти демократичним шляхом, то нам потрібно щось робити з суспільною свідомістю. Наші проколи в тому, що 15 років ми не займалися просвітництвом — формуванням психології ідентичності, українства, свого права й ціни свободи, розуміння, що ми не частина чогось, а самостійна, достатньо егоїстична й амбітна нація. Держава нічого в цьому напрямку не робила. Кучма — не українець і цього не розумів. Я маю на увазі не громадянство, а те, що в ньому не жили здорові українські амбіції. Ми не мали української влади. А сьогодні ми її маємо, хоча, очевидно, не маємо достатньої сили. Якби ми 15 років формували цю свідомість, то ми були б у зовсім інших умовах. А так ми ці 15 років просто втратили, найбільше — в галузі освіти, культури, в гуманітарній сфері. А це — основа. I це треба визнати. Тому я вважаю, що зараз нам дуже потрібно сформувати сильний економічний блок, але ще важливіше — потужний освітній і культурний...

— А ви готові для цього рекрутувати на міністерські посади людей без мандатів? Чи міністри обов’язково мають бути з депутатів?

— Я вважаю великою помилкою квотний розподіл портфелів після президентських виборів. Він зупинив Україну й скомпрометував саму «помаранчеву» коаліцію. Це — демонстрація старої хвороби: ми ностальгічно живемо бажанням дійти до корита. А коли це корито отримуємо, то бачимо, що в ньому нічого немає, але вже нічого казати, бо навіщо тоді ти йшов? А він не йшов щось змінити (я зараз ні про кого конкретно не кажу), а йшов, щоб 2006 року мати адміністративний ресурс впливу на виборчу кампанію. I що з цього вийшло? Нічого. Більше того, якби певного політика на посаді не було (знову- таки не кажу конкретно), то, можливо, та партія отримала б більше. Це — уроки, з яких нам треба робити висновки. I тому я засуджую квотний принцип. Більше того, я кажу, що коаліція парламенту — це не коаліція України. Україна не може бути коаліційною. Україна має бути єдиною. Крім того, коаліція в парламенті — це також не є коаліція в місцевих органах влади. Я виступаю проти цього, а Юлія Володимирівна вважає, що це вирішено однозначно. Це не відповідальність влади, це — абсурд.

«ЮЩЕНКО ВИСНАЖУЄТЬСЯ»

— До речі, ви колись були в одному блоці з Юлією Володимирівною. Не жалкуєте, що розлучилися?

— Я мав місію в цьому блоці. I я цю місію чесно виконував. I все, що сталося з УРП «Собор» — це плата за цю місію. Моє завдання було, щоб Ю. Тимошенко стала більш національно свідомою, й присутність УРП робила її такою. Сьогодні Юлія Володимирівна на Заході України електорально дуже успішна, але тільки тому, що ми за руку її туди вели.

Iнша функція УРП «Собор» — це тримати Юлію Тимошенко та Віктора Ющенка на одній орбіті. I ми це робили. Більш того, ми ніколи не приховували, що більше симпатизуємо Вікторові Ющенку, ніж Юлії Володимирівнi. I те, що як результат парламентських виборів 2002 року вони мали дві окремі націонал-демократичні фракції, то було, на мій погляд, краще, ніж якби була одна. I те, що вони були разом під час президентських виборів, — це краще того, якби вони були б окремо. Можливо, я помиляюся. Можливо, історія скаже, що це було погано. Можливо, мені закидатимуть, що я таке робив. Але я й зараз кажу, що я це робив щиро.

Коли ми перемогли кучмістський режим, то я сказав, що далі мене цікавить, як будувати майбутнє, що я не бачу УРП «Собор» поруч із «Батьківщиною». Це не значить, що я проти її ідеології, просто ми різні. Ми маємо будувати потужну правоцентристську силу, Юля Володимирівна є представницею лівоцентристської ідеології. В цьому ми різні. Моє бажання вийти з блоку викликало такий протест, що я досі під впливом того, що відбувалося. Це стало вибором між особистим і суспільним. Не всі представники УРП «Собор» виявилися готовими віддатися суспільному вибору. Але, дякувати Боку, це вже позаду.

— Ваших колишніх однопартійців можна зрозуміти. У нас у газеті нещодавно вийшов матеріал про «юльфанів». Можливо, вони теж перетворилися на фанатів Юлії Володимирівни?

— Я взагалі проти фанатизму. Слово «фанатизм» є для мене страшним. Я ненавиджу лестощі. Я вважаю, що коли я когось нахвалюю, то ніби принижую цю людину. Я не люблю фанатичної, беззастережної віри. Я нікому беззастережно не вірю. Я сам собі беззастережно не вірю. Я все ставлю під сумнів. Фанатична віра означає, що ти сприймаєш цю людину за істину, а істиною тільки Господь Бог володіє. Тільки раб хоче вірити, адже йому не треба думати. У жодній демократичній країні так не вірять владі, так не закохуються у владу, як в Україні. Найбільша, на мою думку, ведмежа послуга політику — це в нього закохатися.

— Але помітна вже й інша крайність — «юльфоби». Чи поділяєте ви острах, який продемонстрував ваш колега Роман Зварич на «Свободі слова», коли попросив Ю. Тимошенко пообіцяти, що вона не буде балотуватися на посаду президента 2009-го?

— Якщо об’єктивно обставини складуться так, що Юлія Володимирівна буде найкращою кандидатурою, то В. Ющенко сам має її просити йти в президенти, якщо він патріот України. Я вам відверто кажу, до 2009 року я буду все робити, щоб В. Ющенко був ефективним Президентом. Не тому, що я маю зобов’язання перед ним, а тому, що я маю зобов’язання перед усіма, кого я за нього агітував. Але це не означає, що я сліпо в 2009 році буду казати, що В. Ющенко — наше все. Якщо буде кращий кандидат, якщо обставини диктуватимуть іншого кандидата, то треба служити національним інтересам. Треба Україні слугувати, а не слугувати своєму начальнику, бо начальники приходять і йдуть, а Україна — вічна. I коли від Юлі вимагають подібних обіцянок і вона обіцяє, то всі бачать, що це — фальш, брехня, але вона солодка для декого.

— Але ж цим вони принижують і себе, й Президента. I таким політикам, напевно, довічно потрібно було б заборонити презентувати лінію Президента...

— Я казав, що треба було всім партіям обрати В. Ющенка почесним головою — й УРП «Собор», й ПРП, й УНП, а то прив’язали його до «Нашої України» й цим зробили ведмежу послугу й Президенту, й суспільству.

— А хто зараз впливає на формування політики Президента? Бо П. Порошенко заявляє, що з вересня минулого року з В. Ющенко не бачився й навіть не говорив по телефону. У той же час у ЗМI розкручується тема, що на В. Ющенка має винятковий вплив Віра Ульянченко...

— Я думаю, що в тій мірі, як того вимагає час, ніхто. Мала б бути створена колективна думка, команда, до того ж не одна. Має бути потужний науковий центр, група моніторингу й оперативного аналізу. Має, очевидно, бути потужна комунікація з громадськими інститутами й потужна команда, власне, інститутів самого Президента. Але все це зараз у такому хаотичному броунівському русі, й від цього найбільше страждає Президент і страждає Україна.

Нехай це вам не здається необ’єктивним, але Президент достатньо глибоко відчуває процеси, глибше, ніж усі його попередники. Але він виснажується, рік його президентства — це інерція його власного потенціалу. Зараз інерція об’єктивно затухає, й Президент це відчуває. I саме тому, очевидно, намагається знайти нові механізми, нові конфігурації, хоче запровадити певні зміни в Секретаріаті, передусім змістовні. Не виключено, що й кадрові: під певний зміст необхідне певне кадрове забезпечення.

Але проблема в тому, що В. Ющенко є Президентом не просто в епоху суспільно-політичних перемін, а інституційних. Він ішов на президентство з одними повноваженнями, зараз у нього інші повноваження. Тут треба швидко переформатуватися, але, на жаль, відсутність потужних інтелектуально-організаційних партнерів не дає йому можливості забезпечити потрібний результат. Я не кажу, що він робить помилки, але, може, він не так швидко, як комусь хочеться, реагує на деякі виклики часу, що сприймається в суспільній свідомості як нерішучість. Я б хотів, щоб ми були християнами й розуміли, що йому випали непрості випробування й непроста доля. А на це ніхто не зважає. Наявність в суспільстві критики — це добре. Але це брак солідарної відповідальності і готовності бути співучасником, а не лише критиком.

«ПЕРЕГЛЯД ПОЛIТРЕФОРМИ НЕ ПОВИНЕН ЛЯКАТИ»

— Володимир Литвин на своїй прощальній прес-конференції в якості голови Верховної Ради сказав, що є два сценарії розвитку ситуації в Україні — або розпад країни, або диктатура. I що попередити ці процеси можна лише у випадку, якщо Президент утримає владу у своїх руках. На вашу думку, це просто «страшилка», чи в словах спікера є доля правди? I це його натяк на те, що політреформу потрібно, як мінімум, суттєво переглянути?

— Є такий єврейський анекдот: якби я був такий розумний, як моя Сара потім. Так і В. Литвин. Якщо він такий розумний, то чого він цього не демонстрував, коли при Л. Кучмі все робив для того, щоб провести політреформу. При чому розуміючи, що це — повний абсурд. Те саме стосується й О. Мороза... Я йому хочу пам’ятник поставити, щоб він хоч згадував, що так робити не можна. Не можна дути на холодну воду, не можна всю свою політику будувати на боротьбі проти Л. Кучми. Усе, що зроблено, — це агонія його протистояння. Кучма його принизив, і він, ображений, робив усе, щоб Кучма не мав жодних повноважень. Але Кучма не вічний, а мова йде про побудову системи. Влада — це дуже тонка матерія. I те, що натворили в цій Конституції, є абсурдом. Найбільш безвідповідальний президент, яким був Кучма, все ж таки мав персональну відповідальність перед суспільством. Він її відчував, бо вона були персоніфікована. А тепер його монопольна влада просто перенесена на Верховну Раду. Але там немає персональної відповідальності — там колективна безвідповідальність. I при цьому ми не створили балансів, а монополія, ще раз повторю, веде до загнивання, до банкрутства. Необхідні противаги.

— Але ж політреформа вже в дії. Що робити тепер?

— Треба зараз провести суспільну дискусію, але спочатку на рівні політиків. Треба, щоб спершу вони усвідомили необхідність перегляду того що прийнято. Для прикладу, я колись собі задавав запитання: ну чого КДБ так воює з міліцією? Це були дві антагоністичні системи. I тепер тільки я розумію: щоб не було казнокрадства, щоб не було корупції, треба щоб природа контролюючих органів була різною. Коли вона різна, тоді вони одне одному опонують, взаємно контролюють і не дають права розповзатися монополії «кришування», що є сьогодні. При Кучмі природа всіх силових органів була однакова — Кучма їх усіх призначав і всіх звільняв. Що зараз? Усіх призначає Верховна Рада й усіх звільняє Верховна Рада. Нічого не помінялося. Що треба зробити? Залишити МВС і податкову адміністрацію у відомстві Верховної Ради, щоб вона формувала ці органи. Але Службу безпеки й Прокуратуру віддати Президенту, щоб він мав право на звільнення керівників одноосібно. Тоді різність природи дасть можливість контролювати цим органам один одного й не створювати атмосферу «кришування». Це потрібно обговорювати.

Друга проблема, яка сьогодні робить владу неефективною. 1991 року було 90% державної власності, й цією власністю треба було управляти. Хто мав керувати? Безперечно, державна вертикаль влади. Наявність держадміністрацій на рівні району була необхідна. Сьогодні 92% майна в приватній власності. Власність децентралізована, а влада залишилась суто централізованою. Системи і власності, і влади не гармонійні, вони сьогодні конкурують. Це протиріччя є основним гальмом розвитку України. Тому сьогодні треба займатися децентралізацією влади до її базового рівня, а ніхто не хоче. От регіонали придумали: давайте започаткуємо федералізм. Замість одного Президента будемо мати 27 президентів. Що це змінить? Ми таке наколотимо в державі...

— То ви за перегляд політреформи?

— Я за те, щоб на це подивитися творчо, без закоханості... У бізнесі кажуть: не закохуйся в свій бізнес, бо як тільки закохаєшся — ти банкрут. Умій швидко змінюватися, в тому числі й свій бізнес, під ситуацію, під ринок. Так і тут: не можна О. Морозу закохуватися у свою нову Конституцію, треба бути свідомим, допускати, що й ти — грішний. Конституція не може писатися однією людиною. Вона не може аргументуватися тим, що було вчора. Конституція має аргументуватися тим, що буде завтра, чого ми прагнемо завтра.

— Чи означає це, що як тільки буде сформовано Конституційний Суд, із Секретаріату Президента відразу надійде подання щодо конституційності політреформи?

— Скажіть мені, а чому це так лякає? Якщо б я був автором Конституції на місці О. Мороза (хоча я теж до авторів належу, бо був у конституційній комісії) й якщо я хочу утвердження моєї позиції та вважаю, що вона правильна, то я б реалізував цю можливість через Конституційний Суд. Я зняв би раз і назавжди сумніви, що вона не така, як треба, й не прийнята з порушеннями. Якщо ж ми цього боїмося й тому не створюємо конституційного органу, то це вже — якась диктатура однієї партії, одного лідера або групи.

«Я ВIДЧУВАЮ СВОЮ НЕЕФЕКТИВНIСТЬ»

— На тому ж брифінгу ви сказали, що, починаючи з 27 квітня, розпочався відлік 20 днів, протягом яких за законом ви маєте визначитися: піти в депутати чи залишитися в Секретаріаті. Визначились?

— Я хочу бути там, де я буду ефективним. А там, де я відчуваю, що я не ефективний, там я не хочу бути, навіть якщо там будуть неймовірні повноваження. От зараз я відчуваю свою неефективність. Не тому, що я — лінивий, просто мої обов’язки неадекватно підтверджені правом. Тому я відчуваю певний дискомфорт. I зараз визначаюся. Може, я буду більш ефективним в іншому місці, а якщо на цьому, то в дещо іншому форматі та в інших умовах.

— А вам не хочеться попрацювати в парламенті при таких повноваженнях?

— У парламенті? Та ні. Якщо чесно, то я від парламенту трохи втомився, як і він від мене. Ми постаріли в цьому парламенті, а це не є доброю ознакою. У Верховну Раду мають приходити нові люди, а з досвідом парламентаря можна працювати в будь-якому іншому місті. Я вже втретє повертаюсь до науки, може, на цей раз — остаточно.

— Коли слухаєш, що ви розповідаєте про Секретаріат, виникає дуже просте людське запитання: що у вас там відбувається?

— Нічого. Усе нормально (сміється).

— Але якщо там люди з таким функціонерським досвідом, як О. Зінченко, не змогли прижитися...

— О. Зінченко не зміг прижитися, бо треба було на себе брати відповідальність і просто тягти воза, а не бути черговим диспетчером. От і все. Я Сашу дуже добре знаю. Саша сам винний. Коли ти сам не ініціюєш, то тоді, об’єктивно, залишаєшся на вулиці.

— Але ж ви теж, це відчувається, не задоволені тим, як працює Секретаріат.

— Як не задоволений? Я чесно виконую свою функцію, як я її розумію. Iнколи роблю дурну роботу. I тому кажу, що має бути система балансу, й якщо я маю якусь нішу відповідальності, то я повинен бути учасником усіх процесів, які відбуваються в цій ніші.

— Ви натякаєте на ситуацію зі звільненнями губернаторів? Як так вийшло: такий лояльний Кабінет Міністрів і така непогодженість дій із Секретаріатом Президента?

— Я вважаю, що це — наслідок певної деформації кадрової політики. Сьогодні питання звільнення й призначення губернаторів регулюється положеннями, які затверджує уряд, а кінцеве рішення приймає Президент. Уже тут закладено протиріччя. Хоча в демократичних країнах це практикується, але тоді пропозиції уряду мають бути службовими, непублічними. Бо це делікатна тема. Травмується людина, може зникнути її авторитет.

Зроблене було певним порушенням із погляду мого розуміння права. Президент не може підписати сліпо, він має право на вивчення пропозиції. Але коли оголосили, що такі-то вже у відставці, без відповідей на запитання: по-перше, які аргументи, й по-друге, кого рекомендують на заміну... Тому я сказав, що ця ініціатива прем’єра була не дуже вдалою через публічне оголошення. Утім, я трагедії з цього не роблю. Зрештою, прем’єр має право на помилку, й якщо він її визнає — це добре.

— Російський депутат Олександр Лебедєв, який вирізнявся із політичної еліти сусідньої країни прихильним ставленням до України, написав днями листа до генсека НАТО, в якому вказав на загрозливі, на його думку, тенденції в нашій державі. Чому ми втрачаємо своїх прихильників?

— По-перше, Лебедєв живе в умовах російської «демократії». По-друге, мені здається, Лебедєва достатньо штормило за його самостійність в кримських ініціативах. Тому я б його не засуджував. Я вважаю його розумним чоловіком, але він захищає свій інтерес. Наскільки я знаю, він зробив спробу купити готель в Україні, а сучасна ДУСя йому це заборонила. Я не знаю останніх новин. Але мені здається, що не все було так порядно, як демонстрували Лебедєву у попередній ДУСі. Є національні інтереси, які не можуть бути ігноровані лише тому, що мова йде про представників «великої» Росії. I навіть такого симпатика України, як Лебедєв... Тому я не надаю тому листу ніякого значення, скоріше, він має значення для самозакоханого політикуму Росії.