Запаси радянських часів вичерпано

Цього тижня майже щодня в столиці мітингували. Починаючи з вівторка в облозі періодично перебувала то Верховна Рада, то Кабінет Міністрів. Чорнобильці, афганці, активісти Всеукраїнської акції «Вперед!» вимагали не скорочувати соціальні виплати і саморозпуску парламенту. Всі акції протестів супроводжувалися щільною «опікою» з боку правоохоронних органів. Та так, що іноді навіть здавалося — міліціонерів більше, ніж самих мітингувальників. Картинка із десятками автобусів і сотнями беркутівців, які захищають слуг народу від самого народу, вже стала звичним явищем (своєрідним символом) при нинішній владі. Отож, перш ніж потрапити в будівлю парламенту на інтерв’ю із представником Президента у Верховній Раді Юрієм МІРОШНИЧЕНКОМ, довелося проходити через декілька кордонів міліції, охорони тощо.

«ЄДИНЕ, З ЧИМ МИ ІНКОЛИ СТИКАЄМОСЯ, — ЦЕ ПЕВНІ ЗЛОВЖИВАННЯ...»

— Пане Юрію, люди знову мітингують. В чому проблема?

— Свою незгоду висловлюють дві найбільш організовані групи пільговиків — чорнобильці та афганці. Вони мають право висловлювати свою точку зору, в тому числі й за допомогою мирних масових заходів. Кабінет Міністрів створив робочу групу, яка веде переговори з представниками громадськості. Відповідно, ми маємо досить емоційну ситуацію, яка супроводжує розгляд певних законопроектів. На сьогоднішній день, виходячи з існуючого бюджету, на жаль, у держави немає можливості забезпечити виплати всіх пільг. Нам, звичайно, прикро, що люди виходять на вулиці, адже це свідчить про те, що на рівні попередніх дискусій взаємоприйнятних рішень не було знайдено. Особисто для мене важливим є те, в який саме спосіб держава розв’язує ці проблеми — чи враховується позиція певної верстви населення, окремого громадянина.

— Так, питання із пільгами треба владнати, але ті ж чорнобильці або воїни-інтернаціоналісти справедливо закидають: скасуйте пільги собі, тобто депутатам, чиновникам...

— Згоден, не має бути винятків. Тому наразі питання стоїть системно. За рахунок якоїсь однієї верстви населення (тим паче, що і чорнобильці, і афганці користуються заслуженими пільгами) не мають забезпечуватися інші. На сьогоднішній день, пільги, доплати не скасовуються, вони систематизуються і визначаються відповідно до можливостей державного бюджету.

— Йдеться про депутатські пільги.

— Я не можу сказати, що у депутатів є багато пільг. Це певні матеріальні засоби забезпечення їхньої діяльності. Наприклад, можливість безкоштовно пересуватися транспортом. Якщо депутат працює в окрузі і в Києві, відповідно, йому оплачується переїзд. Причому, закон не передбачає приватні безкоштовні поїздки. Також більшість депутатів не користуються відпочинком у санаторіях, тому що оплачується тільки перебування депутата, а його родина має робити це за власний кошт. До того ж, ціни в згаданих закладах такі, що за ці гроші можна відпочити всією родиною, у тому числі й за кордоном. Єдине, із чим ми інколи стикаємося (треба визнати), — це певні зловживання, але проблема нами вирішується.

«ДЕПУТАТИ НЕ РОЗУМІЮТЬ, ЩО ТАКЕ «ВІДКРИТІ РЕГІОНАЛЬНІ СПИСКИ»

— За словами голови Комітету виборців України Олександра Черненка, представники парламентської більшості подали на розгляд Верховної Ради не той проект закону про вибори народних депутатів, щодо якого Венеціанська комісія оприлюднила висновок (до речі, її секретар Томас Маркерт це підтвердив). Чому?

— Робоча група на чолі з міністром юстиції Олександром Лавриновичем у процесі досить тривалої роботи підготувала текст, який був скерований до Венеціанської комісії. Логіка процесу полягала в тому, що після рекомендацій комісії, ці зміни мають бути враховані в тексті. На момент, коли народні депутати від більшості реєстрували законопроект, були надані лише попередні висновки Венеціанської комісії. Тому, оцінивши їх, вони внесли зміни в текст закону. Після цього документ зареєстрували. Таким чином, підміни законопроектів не було.

Законопроект сприймається по-різному: хтось вважає, що треба внести доповнення, хтось — що він порушує норми Конституції, а хтось — з політичних мотивів — говорить, що він є неприйнятним. Бажання виборців впливати на персональний склад парламенту є для нас головним. Тому ми маємо ухвали цей закон якомога швидше. Зараз у Верховній Раді зареєстровано п’ять законопроектів про вибори народних депутатів. Враховуючи заяви наших колег, наразі важко сказати, яким саме буде результат. Президент зацікавлений у тому, щоб цей закон став об’єднуючим для суспільства і політикуму, щоб призвів до прозорої процедури і об’єктивної реалізації волі виборців, а також — щоб світ визнав наші вибори демократичними.

— Світ уже зараз вказує на те, що змішана система не є оптимальною для України. Про це постійно говорять і українські фахівці. До речі, Віктор Янукович під час виборчої кампанії обіцяв пропорційну систему з відкритими списками. Більше того, радник Президента Марина Ставнійчук днями заявила, що навіть якщо зараз буде ухвалено закон про вибори зі змішаною системою, з часом України повернеться до пропорційної системи з відкритими регіональними списками. У вас сьогодні більшість в парламенті. В чому проблема?

— Проблема в тому, що у нас в парламенті немає голосів за «відкриті регіональні списки». Коли починала працювати робоча група, ставилася мета — віднайти таку модель, яка би, з одного боку, забезпечувала необхідність продовження процесу політичної структуризації суспільства і посилювала українські політичні партії, а з іншого — передбачала би можливість виборців впливати на майбутній депутатський склад. Компромісом стала змішана система. В Європі, наприклад, є різні виборчі системи: чисто пропорційні, чисто мажоритарні, змішані, з відкритими і закритими списками. Країна сама обирає ту систему, яка їй найбільше підходить. Для демократичного світу головне — щоб вибори віддзеркалювали волю людей. Для України це також принципове питання. Я особисто є співавтором законопроекту про пропорційну виборчу систему з відкритими регіональними списками. На жаль, наші аргументи на їх користь не були підтримані Верховною Радою.

— Депутати бояться не потрапити у парламент ще раз?

— Вони просто не розуміють, що таке «відкриті регіональні списки». Кажуть: «Це ж і є мажоритарка. Ми вам її і пропонуємо. Вона простіша у застосуванні — от людина, і ти за неї голосуєш». Це свідчить про те, що треба проводити просвітницьку роботу серед наших депутатів. Я переконаний: якби вони розуміли, що це таке, не було б стільки проблем.

— Виходячи з того, як одностайно Партія регіонів голосує за інші законопроекти, в цьому випадку питання залишається відкритим — чому не проголосувати необхідний країні виборчий законопроект?

— Давайте будемо відвертими в питанні мотивацій. Кожна з політичних сил прагне максимальної реалізації свого виборчого потенціалу через певну модель виборчої системи. «Маленькі» партії зацікавлені в чистій мажоритарці, великі — у пропорцій системі з закритими списками.

— У зареєстрованому законопроекті від більшості є норма, що кандидати в депутати можуть одночасно балотуватися і за списками партії, і на мажоритарних округах. Це ж консервація влади?

— Я не буду приховувати, що це певна можливість політичного маневру. Тут, знову ж таки, питання компромісу. Ти максимально працюєш на окрузі, але якщо не пройшов у парламент, у тебе є під страховка — списки. І навпаки.

— Тобто депутати залишають собі максимум можливостей, щоб потрапити до парламенту.

— Так. Але при цьому не обмежується можливість і для нових кандидатів. Якщо він сильніший, значить, буде в парламенті. Законопроект передбачає висунення незалежних кандидатів. З точки зору ротації еліт, мажоритарна система надає більше шансів, ніж пропорційна.

Що стосується бар’єра. Тут та ж проблема. Маленькі політичні сили зацікавлені у якомога нижчому бар’єрі, великі — у більшому. Умовно кажучи, ті, хто набирає десять відсотків, буде зацікавлений у десяти відсотках, а ті, хто набирає три, буде зацікавлений у трьох відсотках. Тому треба шукати компроміс. Наразі вирішили, що буде п’ять відсотків. На обговоренні цього питання під час засідання робочої групи, єдності не було. На думку авторів законопроекту від парламентської більшості, залишається головною необхідність продовжувати політичну структуризацію, щоб у парламент не потрапила велика кількість маргінальних політиків, які будуть підбурювати радикальні настрої. Орієнтуватися треба на центристів, які дотримуватимуться більш сталого розвитку. В цьому сенсі, чим більший бар’єр, тим краще. З іншого боку, ми не повинні перекрити можливості кадрового оновлення законодавчого органу.

«ДЛЯ ЄВРОПЕЙЦІВ НЕ Є ПРИНЦИПОВИМ ПРІЗВИЩЕ ТИМОШЕНКО, ДЛЯ НИХ ВАЖЛИВІ ЦІННОСТІ»

— Європарламент наполягає на тому, щоб дозволили Тимошенко брати участь у «політичному процесі — як зараз, так і під час майбутніх виборів в Україні». Також мова йде про те, що збереження вироку Тимошенко у нинішньому вигляді містить ризики для укладення Угоди про асоціацію між Україною та ЄС. Як збираєтеся виходити із ситуації?

— Це запитання водночас і просте, і складне. Просте, тому що в демократичному суспільстві існує розподіл влади і є закони, які регулюють всі питання. Цей розподіл передбачає унеможливлення втручання однієї гілки влади в діяльність іншої. Що стосується конкретно Тимошенко, то рішення щодо її вироку має пройти через апеляцію. Крім того, закон передбачив іще таку процедуру як касація. Тобто питання по екс-прем’єра ще не завершене. Народні депутати не є адресатами цих питань, тому що ми представляємо законодавчу владу — ухвалюємо закони. Ми не визначаємо рішення суддів. Так само і Президент. Він не може втручатися в діяльність судової гілки влади.

А складне, тому що це питання цінностей, цивілізаційного вибору України, сприйняття нашої країни з боку європейських партнерів. У цьому сенсі ми повинні спільно з ними, розглядаючи конкретні обставини, роз’яснювати нашу позицію. Адже для європейців не є принциповим прізвище Тимошенко, для них важливим є: щоб в країні існувала політична конкуренція; щоб за політичні переконання люди не потрапляли за грати; щоб права людини були захищеними; щоб суди у своїх рішеннях спиралися на закон, а не на політичне замовлення. В цьому сенсі позиція Президента досить виважена. Задекларувавши боротьбу з корупцією, він дотримується лінії, що кожна дія чиновника має отримати оцінку. Тут немає винятків для представників сьогоднішньої влади, адже велика кількість високопосадовців, які прийшли до влади після того, як Президентом став Віктор Янукович, теж нині знаходяться під слідством, або мають вироки слідства. Звісно, треба берегти свободу слова і свободу опозиційної діяльності, тому європейцям необхідно подавати сигнали, що це не тенденція до згортання демократичних свобод в Україні. Це складний, випробний період взагалі для країни і для влади зокрема. Ми повинні вийти з нього достойно — так, як це передбачають європейські стандарти.

— Але чомусь Європа вам не вірить?

— Практика — критерій істини. Саме вона має переконати наших друзів. Разом із тим, суперечливо виглядає позиція деяких західних політиків. Вони чомусь вимагають від України, щоб Президент втрутився в діяльність незалежної гілки влади. Як можуть представники демократичної Європи, яка розуміє зміст незалежності кожної гілки влади, спонукати Президента натиснути на суддів?

— Європа розуміє реальний зміст політичної системи в Україні.

— Я це називаю відходом окремих європейців від тих самих демократичних стандартів. Тобто в одних питаннях вони кажуть: давайте ми не будемо поважати незалежну позицію суддів, а в інших — давайте дотримуватися демократичних стандартів. Подвійного підходу не може бути. Якщо європейці саме так ставлять питання (таким способом намагаються нас спонукати), тоді, напевно, вони ще не бачить Україну настільки демократичною країною. Наше завдання: демонструвати незалежність судової влади, в усіх без винятку ситуаціях, тоді в Євросоюзі зрозуміють, що це були не просто намагання не піти їй назустріч, це був принциповий підхід.

— Оцінку Тимошенко дали виборці, які, до речі, розуміють, що влада також не безгрішна. Вони пам’ятають, яким чином в «буремні 1990-ті» відбувалося накопичення капіталу, в тому числі й представниками нинішньої владної команди. Тому цей процес і не сприймається суспільством.

— Відстежмо логіку процесу. Президентські вибори пройшли в умовах кризи. Коли був сформований новий уряд, він провів аудит, аби дізнатися — який спадок отримано від попередників і як рухатися далі. В результаті, у рамках цього міжнародного аудиту виникли певні запитання. Вони мали юридичний, а не політичний характер. Саме за наслідками цього аудиту, почали ставитися питання колишнім членам уряду. Прокуратура тут має свої обов’язки, і вона їх виконує. Це урок для всіх, включаючи нинішніх чиновників. Треба думати, перш ніж ухвалювати якісь рішення. Вони мають бути професійними і виваженими. Задача Президента — забезпечити виконання Конституції і законів України. Опозиційність не повинна стати індульгенцією, але і за опозиційність теж не мусимо карати. В даній ситуації критерієм є час, він відкриє всім справжні наміри сьогоднішньої влади. Сподіваюся, ситуація з Тимошенко — це намагання зробити покарання за правопорушення невідворотнім.

— Президентський варіант законопроекту про декриміналізацію економічних злочинів ухвалено у першому читанні. Але там немає статті, по якій Печерський суд виніс вирок Тимошенко. Чи з’явиться вона в проекті закону перед другим читанням?

— Сама логіка законопроекту не дотична до справи Тимошенко. Він був спрямований на те, щоб провести гуманізацію правопорушень, які пов’язані з господарською діяльністю. Тобто законопроект поширюється на підприємців. Чи є шанси, що в цей законопроект внесуть зміни, які стосуватимуться діяльності чиновників? Відповідь на це запитання має дати парламент.

«...ГЕНПРОКУРАТУРА НЕ ЗБИРАЄТЬСЯ ЗАКРИВАТИ СПРАВУ ГОНГАДЗЕ»

— Нещодавнє рішення Конституційного Суду про те, що «звинувачення у скоєнні злочину не може ѓрунтуватися на даних, отриманих без дотримання Конституції або із порушенням законів», викликає чимало запитань. Багато хто, наприклад, вважає, що це рішення ухвалювалося під справу Кучми, де «плівки Мельниченка» — основний доказ. Ваша думка?

— Не можу погодитися, тому що ця норма є в Конституції. Це якраз один з тих європейських стандартів, до яких ми прагнемо: права людини захищаються не лише через матеріальні, але і через процесуальні норми. Тобто, якщо правоохоронні органи або будь-які інші державні структури будуть в незаконний спосіб діяти на етапі слідства, то вважати провину доведеною не можна. Доводити правопорушення шляхом іншого правопорушення не є прийнятним. Кому це вигідно? Я би хотів, щоб це було вигідно громадянам України, які потрапляють в десятки, сотні ситуацій, коли проти них фабрикуються докази, або коли в процесуальному сенсі ці докази не були зібрані правильно.

— Громадяни вже одинадцять років вимагають розкриття справи Гонгадзе.

— Виходячи з публічних заяв, Генеральна прокуратура не збирається цю справу закривати. Тут не має бути політичного підтексту. ГПУ каже, що не лише плівки є доказом у цій справі.

— Як після рішення КС слід розцінювати «плівки Мельниченка»? На вашу думку, їх отримали законним шляхом?

— На мій погляд, ні. Але суд буде оцінювати докази і дасть відповідь на це питання.

— 2005 року кримінальну справу щодо Мельниченка було закрито через те, що його дії підпадали під норму «стан крайньої необхідності».

— По-перше, стан крайньої необхідності кваліфікує суд. По-друге, цей стан не стосується збору доказів, він стосується якихось дій. Наприклад, у стані крайньої необхідності людина щось зробила, аби зберегти своє життя або життя іншої особи. Я гадаю, що в даному випадку оцінку «плівкам Мельниченка» дасть суд. Ці записи можуть мати значення, якщо буде звинувачений сам Мельниченко. Тоді він має відповідати на поставлені йому запитання. Тільки після цього, суд вирішить, чи свідчать його аргументи про те, що він діяв у стані крайньої необхідності чи ні. Так, Генпрокуратура долучила плівки до речових доказів, але вона повинна це довести, а суд вирішить — чи сприймати ці аргументи.

Демократія — це, в першу чергу, процедури. Якщо ми з благими намірами будемо відступати від цих процедур, які нам видаються зайвими і заважають встановити істину, тоді це шлях в нікуди. Такі дії створюють прецедент нехтування законів. У результаті, суспільство програє. Чому в усьому цивілізованому світі діє «презумпція невинуватості», яка передбачає, що людина вважається невинуватою доти, доки не буде доведено її провину. Демократичне суспільство вважає, що краще хай винний не буде покараний, ніж невинний сидітиме за ґратами. Не обвинувачуваний має доводити свою невинуватість, а той, хто звинувачує, тобто слідство, мусить довести його провину. Визнання його невинним буде не тоді, коли він довів, що невинний, а коли слідство не довело його винуватість. Тільки в такий спосіб можна побудувати демократичну державу.

— Щодо процедури. Наразі йде судовий процес над Пукачем. Чому засідання з такої резонансної справи проходять у закритому режимі?

— Закриті суди є і в демократичних країнах. У деяких штатах у США взагалі не можна проводити на судовому процесі будь-які засоби фіксації. Це пов’язано з багатьма речами. Наприклад, у суді розглянути приватне життя, персональні дані тощо. Провина може бути не доведена, але репутація людини вже буде зіпсована. Також процес робиться закритим через те, щоби в ході судового слідства хтось із зацікавлених сторін не міг впливати на учасників процесу, тому що там фігурують прізвища, досліджуються докази. Тому казати, що закрите судове засідання у справі Пукача є свідченням того, що суд хоче в якийсь спосіб не дати можливість суспільству знати правду, не можна. Вирок, із часом буде в реєстрі судових рішень, який наразі створюється. Я впевнений, що суспільний інтерес до справи Гонгадзе настільки високий, що після винесення вироку з цього приводу буде багато коментарів. Я не вважаю, що суд розраховує на те, що суспільство не дізнається, що там було.

«Є ПРОБЛЕМИ З ПІАРОМ ВЛАДИ»

— На вашому сайті можна прочитати таку фразу: «Саме проукраїнська позиція Партії регіонів є гарантією того, що Україна не буде розділена». Сприйняття Президента під час церемоній відкриття нових стадіонів у Києві та Львові продемонструвало, що проблеми є — або з проукраїнською позицією ПР, або з гарантією?

— На мою думку, є проблеми з піаром. Дуже багато рішень, які ухвалює влада, є свідченням проукраїнської позиції Партії регіонів. У тому числі, складні переговори з нашими партнерами на світових ринках. Захист інтересів наших експортерів, пересічних громадян свідчить про те, що попри дуже складні переговори, влада є принциповою. Але, на жаль, ми не навчилися належним чином доносити до суспільства інформацію про нашу принциповість.

— Навіщо піарити — люди мають це бачити, відчувати.

— Не можна відчувати те, про що ти не знаєш, або не можна підтримувати те, чого ти не відчуваєш. Це взаємодоповнюючі процеси. Повертаючись до питань пільг. За умов кризи і дефіциту бюджету, коли в суспільстві видатків більше, ніж доходів, зберегти пільги — це вже є здобуток. Ніде в світі, в умовах кризи, влада не може бути популярною.

Можливість висловити негативне ставлення до влади, я вважаю свідченням здорового суспільства. Не треба ображатися, що люди невдоволені. Слава Богу, що у них є можливість це продемонструвати. Це і є реальним проявом демократії.

— Можливо проблема ще із гуманітарною політикою влади?

— Реформувати треба всі сфери. Наприклад, взяти сферу освіти. Це стосується: і дошкільної, і шкільної, і середньої, і професійної, і вищої освіти. Проблемними є питання науки, захисту інтелектуальної власності, культури, фізкультури, спорту тощо. На запасах радянських часів, ані економіка, ані соціальна сфера вже не здатні рухатися вперед і давати відповіді на виклики, які постають перед нами в XXI столітті. Нам негайно треба змінювати основи. Навколо реформ має об’єднатися і суспільство, і влада. Тільки на засадах демократії вони мають шанс реалізуватися. Впевнений, Україна має хороші перспективи, бо якою б не була влада чи опозиція, в українському суспільстві є запит на демократичний європейський шлях. Цей шлях для нас невідворотний.