Карлос ПАСКУАЛЬ: «Якщо будувати міждержавну політику навколо особистостей, то вона ні до чого доброго не приведе»

— Це — не іспит, на якому виставляються оцінки. Ми очікуємо від наших друзів розуміння, підтримки і готовності працювати разом. Ми цінуємо те, що Україна відкрила свій повітряний простір для військових та гуманітарних літаків, які прямували до Афганістану. Ви вжили заходів для ліквідації фінансових мереж, які можуть сприяти поширенню тероризму. Крім того, Україна надала нам цінну інформацію, яка дозволить попереджувати терористичні акти в майбутньому.

— Україна таку інформацію має?

— Безумовно, українська розвідка працює дуже активно і має власні мережі.

— Багато експертів звертають увагу на помітні геополітичні зміни у світі після 11 вересня. Очевидно, процес цих перетворень ще не завершений. Які з них можуть безпосередньо торкнутися України?

— Мабуть, найбільша геополітична зміна, що сталася після 11 вересня і має прямий вплив на Україну, — посилення співпраці між США та Росією. Були часи, коли аналітики, в тому числі й в Україні, розмірковували над геополітичним конфліктом між Сполученими Штатами та Росією. Після 11 вересня очевидним стало зближення наших стратегічних інтересів із Росією, що було доведено і співпрацею в антитерористичній кампанії, і створенням Ради НАТО — Росія. Думаю, це відкриває перед Україною нові можливості. Були часи, коли політологи казали, що Україна не може зближуватися з Заходом, тому що це розлютить Росію. Коли Москва сама зближується з Заходом і з НАТО, такий аргумент стає абсолютно недоречним. Це не означає, що у нас із Росією не буде розбіжностей. Вони існують. Але, гадаю, як американці, так і росіяни розуміють, що можна мати такі розбіжності і водночас підтримувати продуктивні відносини.

— Одна з розбіжностей між США та Росією — іракське питання. Коли Вашингтон звинувачує Саддама Хусейна у контактах iз терористами, то Росія готує до підписання багатомільярдні контракти. Ясно, що Москва виступатиме проти бажаних у Білому домі ударів по Іраку. Війна з Багдадом неминуча?

— Ми вважаємо, що Саддам Хусейн має в своєму розпорядженні хімічну й біологічну зброю. Він продемонстрував, що готовий використовувати її навіть проти власного народу. Переконані, що Хусейн намагається заволодіти ядерною зброєю. У 1992 році він здійснив запуск балістичних ракет по Тель-Авіву. Він знищив або кинув до в’язниці всю свою внутрішню опозицію. Він неодноразово виступав агресором щодо своїх сусідів. Хусейн — не та людина, від якої можна очікувати готовності діяти згідно з загальноприйнятими міжнародними стандартами. Саме тому Джордж Буш заявив, що єдиним довгостроковим стратегічним розв’язанням проблеми Іраку стане тільки зміна нинішнього багдадського режиму. Як це станеться, коли це станеться — питання продовжує розглядатися. При його обговоренні ми братимемо до уваги, який вплив наші дії можуть мати на близькосхідний процес, на відносини між Пакистаном та Індією, на ситуацію в світі з енергоносіями, на низку інших факторів, які можуть позначитися на економічній та політичній безпеці світу. Ми без будь-яких застережень підтримували програму ООН «Продовольство в обмін на нафту». Ми підтримуємо ту політику, яка дозволяє Іракові отримувати достатньо доходів для забезпечення основних потреб свого населення. Проте це має робитися в рамках санкцій, запроваджених ООН. Саме цим ми керуємося, коли розглядаємо російську комерційну взаємодію з Іраком.

— На яку позицію України розраховують у Вашингтоні щодо іракського питання?

— Як мінімум ми очікуємо, що Україна дотримуватиметься санкцій ООН проти Іраку. Щодо всього іншого, то це прерогатива України визначати, яка політика є доречною для вашої держави, вашого народу.

— У мас-медіа досить часто мусуються чутки про незаконні поставки зброї України до Іраку. Сполучені Штати оголосили, що проводять із цього приводу розслідування. Можете остаточно розставити крапки над «і» в цьому питанні?

— Хотів би пояснити причини нашого занепокоєння. Немає жодних сумнівів, що Ірак намагається заволодіти чутливими військовими технологіями. Україна подібні технології має. І ми не сумніваємося, що Ірак намагається отримати їх. На сьогодні у нас немає доказів про факти передачі військового обладнання з України до Іраку. Але враховуючи всю серйозність цього питання й те, що існують згадані мною наміри Багдада, ми будемо продовжувати розслідувати подібні повідомлення. Вашингтон також дуже зацікавлений у власному українському розслідуванні, провести яке обіцяв Президент Леонід Кучма, коли 9 липня зустрічався з генеральним секретарем НАТО Джорджем Робертсоном. Можу вас запевнити, що якби подібні закиди стосувалися якоїсь американської компанії, ми б їх розслідували якнайретельніше.

— Політологи відзначають, що інтерес США до України значно зменшився за часів президентства Джорджа Буша. Не могли б дати коротку характеристику відносинам Києва та Вашингтона часів Клінтона та Буша?

— Політика обох адміністрацій абсолютна однакова. Полягає вона у підтримці демократичної, ринково зорієнтованої України, інтегрованої з рештою Європи. Уже більше десяти років ця політика користується потужною підтримкою як в рядах Демократичної, так і Республіканської партії. Проте з кінця 2000 року Україна потрапила в низку суперечливих подій: убивство Гонгадзе, «касетний скандал», збиття літака російської авіакомпанії «Сибір», продаж зброї до Македонії, звинувачення про нібито передачу військового обладнання Іраку. Коли початок відносин збігається з подібними негараздами, то, як і в будь-яких людських стосунках, слід передовсім думати, як встановити довіру. Тому ми намагалися визначитися з конкретними кроками, які можуть бути здійснені у наших відносинах і які Україна може здійснити в ключових галузях. Йдеться про політичну, економічну, оборонну реформи. Це стало б фундаментом для більшої довіри, для тісніших і глибших відносин. Найкращий спосіб створення таких відносин — показати, що вони можуть давати реальні результати для обох сторін.

— Між нинішніми керівництвами США та України плідне співробітництво можливе?

— Не слід розглядати питання в площині співпраці конкретних людей, оскільки мова йде про досягнення найкращого для наших народів, держав. Політична лінія у відносинах між країнами повинна базуватися на тому, що корисно для народів. Якщо ж намагатися будувати міждержавну політику навколо особистостей, то вона постійно коливатиметься, змінюватиметься, не буде послідовною і ні до чого доброго не призведе.

— Як у Вашингтоні сприйняли заяву українського Президента про конституційні зміни в напрямку парламентсько-президентської республіки і пропорційної виборчої системи?

— Ці питання повинна вирішувати сама Україна. Є приклади сильних демократій як з перевагою президентської гілки влади, так і парламентської. Ті моменти, на яких ми б хотіли наголосити, є загальновизнаними. Найкращий уряд — той, який підзвітний своєму народу. Дуже важливо, щоб у процесі обговорення конкретики цих конституційних змін брав участь український народ.

— Чи слід очікувати офіційної реакції Вашингтона на оголошені українською опозицією акції 16 вересня?

— Що буде предметом цих виступів, справа України. Щодо самого способу проведення демонстрацій, то всі українці, з якими я розмовляв із цього приводу, дотримуються однієї точки зору: Україна повинна забезпечувати свободу висловлювання і свободу зібрань.

— Тиждень тому ви заявили, що не слід розцінювати зустріч чи незустріч Леоніда Кучми з Джорджем Бушем під час саміту НАТО в Празі як сигнал для України. Це означає, що лідери не зустрінуться?

— Дозвольте пояснити контекст того, що я сказав. Я відповідав на запитання журналіста, який намагався подати лише одну зустріч двох президентів як характеристику до всієї політики Сполучених Штатів щодо України. Це було б неправильно. У мене немає підстав стверджувати, буде чи не буде зустріч у Празі.

— У Вашингтоні підтримують наміри України розпочати інтенсифікований діалог із НАТО?

— Ще в липні ми недвозначно заявили, що всіляко підтримуємо роботу в напрямку оголошення під час Празького саміту інтенсифікованого діалогу між НАТО і Україною. Ми також наголосили на тому, що ядром такого діалогу мав би бути змістовний і практично зорієнтований план спільних дій НАТО і України. Зараз цей план обговорюється між членами Альянсу та українськими представниками в Брюсселі. Важливо пам’ятати, що НАТО діє на основі консенсусу і тому рішення Альянсу повинно відбивати згоду всіх 19 членів.

— Деякі з кандидатів на членство в НАТО змогли перескочити етап інтенсифікованого діалогу і одразу приєдналися до Плану дій щодо членства в Альянсі (ПДЧ). Україна має подібні шанси?

— Дії НАТО легко передбачити наперед. Більшість країн, які рухаються в напрямку членства в НАТО, проходять через інтенсифікований діалог. Тільки після нього вони мали право перейти до Плану дій щодо членства. Фінляндія і Швеція, які пройшли інтенсифікований діалог, потім вирішили не приєднуватися до НАТО. Хорватія, яка нещодавно завершила програму інтенсифікованого діалогу, вирішила, що братиме участь у ПДЧ. На мою думку, НАТО запропонувало Україні дуже чіткий дороговказ щодо того, як рухатися вперед.

— Чи може Вашингтон стати лобістом України в її намірах інтегруватися до євроатлантичних структур?

— Все, що робиться всередині НАТО, мають знати тільки члени НАТО. Те, що потім стає загальним надбанням поза НАТО, завжди буде презентуватися як спільна позиція...