«Коли чую слово «реформа», я інстинктивно хапаюся за культуру»

З Дмитром Гнатовичем ми зустрілися в день «Великої жовтневої соціалістичної революції» — 7 листопада, як ці події 94-річної давності називають комуністи. Цього дня вони, як завжди, пройшлися головною вулицею столиці Хрещатиком, підбадьорюючи своїх нечисленних, але достатніх для живучості депутатів-комуністів у парламенті, прибічників ідеї «світлого» минулого. Про нещодавно видану книжку Дмитра Видріна «О политике бесспорно» ми не говорили. Іншим разом. Зате ми використали картини на політичну тематику з книжки автора — чудової української художниці Світлани КОНДРАТЕНКО.

«ПОКИ ПЕРЕМОЖЦІВ НЕ БУДЕ, БУДУТЬ ЗАПИТАНІ НЕГАТИВНІ ПАСІОНАРІЇ»

— Дмитре Гнатовичу, комуністи знову на вулиці. Що це — рух за інерцією, спекуляція чи справжня незадоволеність?

— Усього потрошку. Але насамперед це рух за інерцією. Пов’язаний він із тим, що комуністи захищають патерналістську модель держави, яка відповідає за все — твою роботу, профспілкову путівку, дружину, сніданок сина у школі, місце внучки в яслах... У такій державі ми вже жили, але вона розпалася — через нерозв’язні суперечності, залишивши після себе міф у свідомості людей. А що більшою є відстань до будь-якого міфу — у минувшину чи майбуття, то більше він (міф) ідеалізується. Тому такий солодкий для багатьох міф про комунізм і соціалізм. Окрім того, 20 років — це великий термін, який уже дає змогу забути ціну досягнення цього міфу. Наприклад, держава за безплатну путівку до санаторію могла зазирати у твоє особисте життя. На профспілкових чи партійних зборах розбирали не лише виробничі показники, а й зради чоловіків, витівки дружин і подібне. Люди так влаштовані: погане — забувають швидше, добре — пам’ятають довше. Багатьом, у тому числі й мені, радянський час пам’ятається дещо ідеологізованим. Тому політики, які монополізували право обстоювати цінності тієї доби, мають сьогодні досить велику кількість послідовників, симпатиків. Вони кажуть: ми не хочемо повернути старий, жахливий політичний час, ми хочемо повернути добру стару соціальну захищеність. І це спрацьовує!

Отже, перша причина — це обожнювання чи ідеалізація міфу про минулу добу. А міфи в нашому житті часто справляють більший уплив, аніж якісь реальні події. Свого часу мій учитель, знаменитий філософ Лосєв, довів, що міф є більшим рушієм у соціальній історії, аніж реальна правда.

Друга реальна причина полягає в тому, що в Україні пропорційно найбільше старих людей у Європі. У нас кількість тих, хто працює, і кількість пенсіонерів — однакова. У людей, які стоять сьогодні на порозі пенсійного віку, постає запитання: а як я житиму далі? Адже багато хто працював не «по-білому», а «по-чорному». У нас ніколи не функціонувала здорова економіка. І якщо навіть хтось багато заробляв, то все це було в конвертах. Як результат, людина не накопичила достатніх активів, щоб бути забезпеченою у старості. А пенсія — мізерна. Інша річ — на Заході, де висока офіційна заробітна плата, високі податки, але, відповідно, «жирний» пенсійний пакет. Як, наприклад, у німецьких пенсіонерів. Якось побувавши на горі Кіліманджаро, я з подивом помітив, що половина з тих, хто піднімається на цю гору, — німецькі пенсіонери. Ось ці пенсіонери, захоплюючись заходом сонця над Кіліманджаро, навряд чи думають про якусь ідеологію, навіть ліву.

Тобто в наших комуністів є й соціальна, й економічна, і міфологічна, і демографічна бази для всіх цих виступів.

— У Запоріжжі знову встановлено пам’ятник Сталінові, у Севастополі їздять маршрутки із зображенням Йосифа Віссаріоновича. Україна ніяк не може позбутися цієї хвороби.

— Якщо ми прагнутимемо позбутися чогось силоміць, то на це піде багато часу й енергії. При будь-якому примусі спрацьовує ефект бумеранга. Силоміць заборонити пам’ятники неможливо. Потрібно їх замінити іншими пам’ятниками — більш гідним людям, які затьмарять негативні фігури.

— Наприклад.

— Наприклад, поставити пам’ятник якомусь великому українському реформаторові, який створив нову економічну модель України. Звичайно, якщо такий у нас з’явиться. Боротися з пам’ятниками не потрібно, потрібно боротися за тих людей, яким через деякий час можна буде з гордістю поставити нові пам’ятники. Потрібно боротися за нових українських героїв, переможців. Поки таких переможців не знайдуть, буде запитано негативних пасіонаріїв.

— В Україні часто фігури героїв і переможців для однієї частини країни не є такими для іншої.

— Гадаю, що ми не є винятком. Коли я вперше поїхав до Іспанії 1990 року, то був вражений: в одному й тому ж місті стоять пам’ятники людям, які воювали один проти одного, або людям, яких на той час у нас вважали мало не втіленням зла. Наприклад, пам’ятники правителеві Франко. Я гадав, що це заохочення фашизму, але, виявляється, для багатьох іспанців — це уособлення частини їхньої історії. Коли я запитав у іспанців, чому вони не зносять монументів таким персонам, вони відповіли, що ми з пам’ятниками не воюємо — ми прагнемо воювати за гідне життя людей сьогодні та створювати умови, за яких можуть постати нові герої завтра.

«ЗІ СПРАВИ ТИМОШЕНКО НЕ МОЖНА ВИЙТИ БЕЗ МОДЕРНІЗАЦІЇ КРАЇНИ»

— З ваших слів, коли ви дізналися про вирок Юлії Тимошенко, ви відчули подвійний шок: як чоловік — бо посадили жінку, як політолог — бо наше суспільство змовчало. Недооцінили українську реальність?

— Від влади я чекав, що вона більше прислухається до європейської громадської думки, а від простих людей — більшого милосердя. У мене немає сумнівів щодо вини деяких українських політичних персон, а точніше, у мене немає сумніву у провині всіх українських політичних персон. В Америці непристойно запитувати, як ти заробив перший мільйон, а в Україні — запитувати, як ти вперше став народним депутатом. Якби ми знали, як уперше в нас стають народними депутатами, то ми б жахнулися, бо в основі всього цього лежать гроші, інтриги, людські долі й навіть життя. Якщо ти став відомим політиком, значить, твоя історія вже «багата», і тебе є за що посадити.

Я чекав, що наші люди за винних заступатимуться активніше. Гадаю, що Анджела Девіс була винною за багатьма пунктами, але на її захист вийшли тисячі людей. Напевно, це говорить не так про правосвідомість, як про милосердя суспільства. Чесно кажучи, мені шкода будь-якої людини, яку садять до в’язниці, навіть якщо вона винна. Адже умови в наших в’язницях — жахливі. Якщо, звичайно, це не віп-камери. Україна — дивовижна країна. Я пам’ятаю, коли я привів дитину до аквапарку в Криму, мене запитали: вам звичайний квиток чи до віп-зони? Я був вражений, бо, побувавши в багатьох аквапарках Америки та Європи, ніде такого не зустрічав. А в нас навіть в аквапарку примудрилися зробити віп-зону. Тому я не здивуюся, якщо у в’язницях є віп-камери. Але річ не в цьому.

Я вважаю Тимошенко своїм політичним опонентом. Хоча, звичайно, я для неї — дрібнуватий опонент — і в фінансовому, і в статусному плані. Але вона мій опонент в інтелектуальному сенсі. Мені неприємний її світогляд, політична позиція, безмежна брехня, театральна пихатість і громадянська манірність. Проте, як би там не було, мені її шкода. Свого часу я, наприклад, був опонентом покійного Євгена Кушнарьова. Спочатку ми були товаришами, але потім опинилися в різних політичних таборах. Коли він загинув, мені було його дуже шкода, бо це людина, яку потрібно було оплакувати. Так, він утілював значну частину України, із якою була незгодна інша частина країни. Але людських, чоловічих якостей — мужності, гордості, доблесті — у нього вистачало на десять рядових українських політиків. Я зараз із великою вдячністю співпрацюю з Фондом Євгена Кушнарьова. Мені шкода, коли гинуть або страждають непересічні люди навіть із інших таборів, і мені незатишно, коли у в’язницях сидять жінки, навіть якщо вони є моїми опонентами.

— Як би там не було, якщо ми хочемо до Європи, із цієї ситуації потрібно виходити. Як, на ваш погляд?

— Зі справи Тимошенко не можна вийти, керуючись самою справою Тимошенко. Цю проблему можна розв’язати лише завдяки загальній модернізації країни. Має бути зібрано воєдино й системно всі складові цієї модернізації — реальні, а не імітаційні, економічні, соціальні, судові реформи. До того ж нам потрібно навчитися вести реальну геополітику та перетворити, нарешті, Україну з об’єкта геополітичних маніпуляцій на суб’єкт або хоча б на учасника потужних інтриг у зовнішньополітичному просторі.