Об’єктивна реальність

Польща є одним з ініціаторів ухвалення нової концепції відносин ЄС зі східними партнерами під назвою «Східне партнерство». Чи існує така загроза, що «остаточний формат цієї ініціативи може стати завуальованою альтернативою перспективного членства України в ЄС», на чому акцентує увагу офіційний Київ у коментарі українського МЗС? Яким чином Євро-2012 може допомогти інтеграції України в ЄС? Якою є перспектива скасування візового режиму між ЄС і Україною? Чого бракує Україні для отримання ПДЧ у грудні на зустрічі міністрів закордонних справ країн — членів НАТО? Чому карта поляка має довгострокову перспективу? Про це «Дню» — в інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного Посла Польщі в Україні Яцека КЛЮЧКОВСЬКОГО.

«СХІДНЕ ПАРТНЕРСТВО» Й ПРОВАЛЬНИЙ РЕФЕРЕНДУМ В ІРЛАНДІЇ

— Я не думаю, що «Східне партнерство» може стати завуальованою альтернативою перспективного членства України в ЄС. По-перше, ми хотіли б вийти за рамки Європейської політики сусідства саме через доповнення цієї політики більш конкретною програмою підготовки України до майбутнього членства в Європейському Союзі. Тут справа йде про те, що в «Східному партнерстві» немає мови про політичну перспективу. Але ця ініціатива сама побудована таким чином, щоб в конкретному вимірі, не кажучи про європейську перспективу, створити політичну підставу для більш розвинутих програм підготовки, перш за все України, до членства в ЄС.

— Тобто за «Східним партнерством» немає ніякого іншого значення?

— Ми є ініціаторами. Тому про це й мови не може бути. Не для цього пропонувалась ця ініціатива.

— Пане посол, як ви оцінюєте результати останнього саміту ЄС після провалу референдуму в Ірландії?

— Ви знаєте, що Європейський Союз складається з європейських країн і його дієздатність визначається спроможністю працювати і координувати свою політику. Одним з інструментів такої координації мав бути Лісабонський договір, який створював інструменти координації в міжнародній політиці. Ми зараз зіткнулися з проблемою, яка є результатом рішення ірландського народу на референдумі. Що цим «ні» хотів сказати народ? Чи він виступає проти поглибленої інтеграції саме в політичному напрямі? Я не впевнений у цьому. Політичні еліти Європи досягли порозуміння в питанні щодо ухвалення договору. Мабуть, є якийсь недолік у діалозі з суспільством. Мабуть, підставою для такого голосування ірландців було незадоволення діяльністю своєї влади. Але все-таки ірландський народ отримав величезну допомогу з боку ЄС. За кошти розвинутих країн Євросоюзу ця країна перетворилася на процвітаючу. Тому інтелектуалам і політикам потрібно подумати, що сталося, що ми можемо отримувати від тієї чи іншої країни такий сигнал, який взагалі може загальмувати процес інтеграції. Європа без підтримки народів країн Європейського Союзу не зможе рухатися вперед.

ЄВРОІНТЕГРАЦІЯ УКРАЇНИ І ЄВРО-2012

— Але як слід оцінювати слова французького президента Ніколя Саркозі, що розширення ЄС неможливе без ратифікації Лісабонського договору?

— Позиція Польщі зрозуміла: незалежно від того, що буде з інститутами Євросоюзу, Лісабонським договором, Європа повинна жити і розвиватися. Але є об’єктивна реальність. Якщо головуюча країна говорить, що це впливатиме на хід розширення, значить, так і буде. Ми можемо висловити своє бажання, щоб пов’язана з результатами референдуму в Ірландії криза завершилася. І ми могли, по-перше, прийняти Хорватію — там майже все готово, треба лише закінчити переговори і встановити час вступу. Потрібно завершити переговори із західно-балканськими країнами, сказати про перспективу і готувати її. Наступним кроком має, на нашу думку, бути справа з Україною і Туреччиною. Як ви знаєте, для нас важлива Україна. Ми думаємо, що 2010 і 2011 року можна буде говорити про наступні інтеграційні кроки, спрямовані на європейську інтеграцію України.

— Якраз до чемпіонату Європи з футболу, який прийматимуть наші країни в 2012 році?

— Це не пов’язано з чемпіонатом Європи. Хоча ця подія створює шанс, щоб пов’язане з економічними проблемами законодавство України стало більш європеїзованим. Я тут бачу, що досі існують величезні проблеми з імплементацією тарифних узгоджень, пов’язаних зі вступом України до СОТ. Є проблеми з ухваленням законодавства, пов’язаного з приватно-державним партнерством в інвестиційному процесі. Є проблеми з узгодженням законодавства, пов’язаного з концесіями і видачею ліцензій. Саме чемпіонат Європи створює шанси для регуляції цієї сфери. Але це треба робити швидкими темпами. Ми сподівались, що це буде закінчено до кінця минулого року. Адже чемпіонат Європи створює шанси, щоб це зробити швидко і за європейськими стандартами.

— Пане посол, а як ви оцінюєте слова прем’єра Тимошенко, яка днями заявила, що її уряд зробив за півроку більше, ніж попередній уряд за півтора року?

— Я згоден: що стосується підготовки до Євро 2012, саме цього рокупочався дуже інтенсивний процес. Я вітаю таку заяву і думаю, що й польський уряд почав цю працю більш інтенсивно. Восени були створені державні проекти, хоча у вас і в нас були урядові кризи. З початку цього року в наших країнах пішов дуже інтенсивний процес підготовки. І це треба вітати.

— Нещодавно я побував у Варшаві та Вроцлаві. Але в обох містах досі не будуються нові стадіони. Чи немає загрози, що ці стадіони не будуть готові до Євро 2012?

— Стадіони не можуть з’явитися завдяки молитвам. Їх треба побудувати згідно з узгодженим графіком. Що стосується Вроцлава, Познані, Гданьська, можна сказати, що ми не випали з графіка. Все йде за планом. Стадіонів немає, тому що вони мають бути збудовані в 2010 і 2011 роках. Про це знає УЄФА.

— Що ви можете сказати про співпрацю українських і польських міст у рамках підготовки до Євро 2012?

— Підготовка до чемпіонату — завдання до кожної сторони. Чим Вроцлав і Гданьськ можуть допомогти українським містам? Вони можуть поділитися досвідом. Я думаю, що кожне польське місто готове до цього. Основні питання і проблеми потрібно вирішувати самому. У нас різні правові системи, різні джерела фінансування цього проекту. Мабуть, все-таки ще більше уваги треба приділяти співпраці наших урядів, які співпрацюють інтенсивно і результативно.

ПЕРСПЕКТИВА БЕЗВІЗОВОГО РЕЖИМУ І ШЕНГЕН

— На днях голова комітету Верховної Ради з питань європейської інтеграції Борис Тарасюк заявив, що ЄС, нагадуючи Україні про зобов’язання в рамках підписаної угоди про спрощений візовий режим і реадмісію, не виконує власних, зокрема, коли йдеться про процедуру оформлення віз. Чи є справедливими зауваження Тарасюка?

— Немає зв’язку між цими двома питаннями. Якщо говорити про реадмісію, то це насамперед наша спільна боротьба з нелегальною імміграцією, злочинністю. І питання полягає в тому, наскільки Україна готова співпрацювати. Візове питання — складніше. Україна підписала угоду про спрощення візового режиму з країнами колишньої шенгенської зони. І це сталося. Але після підписання цієї угоди до шенгенської зони приєдналася Польща та інші країни Центральної і Східної Європи. У цьому випадку Шенген приніс ускладнення. Ця угода діє, і відносно старих країн ЄС є лібералізація і спрощення візового режиму, є категорії безкоштовних віз. Але українські громадяни відчувають, що є ускладнення з Польщею та іншими сусідами, які перейшли на стандарти шенгенської зони.

— Якою ви бачите перспективу безвізового режиму з ЄС для України? Що для цього має зробити Київ і Брюссель?

— Перш за все, нам потрібно суттєве скорочення нелегалів зі Сходу. Потрібне зменшення контрабанди, торгівлі людьми, дестабілізації ринку праці, особливо в країнах Західної Європи. На Заході дуже болісно сприймають те, що внаслідок розширення шенгенської зони збільшується кількість нелегалів зі Сходу, які проникають до ЄС. Вони зараз не відчувають упевненості в тому, що розширення шенгенської зони було на користь країнам старої Європи. Тому потрібно змінити ситуацію на краще. Україні потрібно відрегулювати свої прикордонні проблеми з Білоруссю, Росією, Молдовою. Треба, щоб запрацювала угода про реадмісію. Зараз у розмовах з колегами із Західної Європи я чую, що сигнали не є позитивними. Вони відчувають зростання загроз і небезпек саме через розширення шенгенської зони і тому тиснуть на нас, щоб ми загострювали критерії і були менш ліберальними у своїй візовій політиці в консульствах. Я думаю, що скасування візового режиму між Україною та ЄС може бути на порядку денному, якщо ми побачимо зменшення кількості загроз для Європи. У нашій концепції «Східне партнерство» є пропозиція щодо лібералізації візового режиму з перспективою його скасування.

— Читаючи повідомлення світової преси, можна помітити, що Росія наполягає на отриманні безвізового режиму з ЄС. Чи означає це, що ця країна може випередити Україну в намаганні скасувати безвізовий режим?

— Розмова йде про перелік загроз, які пов’язані зі скасуванням візового режиму. Налагодження співпраці міжнародних поліцейських установ у боротьбі з нелегальною міграцією, злочинністю, контрабандою, проституцією, торгівлею людьми може стати передумовою для початку переговорів щодо скасування візового режиму. Але це так само стосується й України. Справді, Росія наполягає, але я думаю, що Україна також наполягає на тому, щоб це питання було предметом переговорів. Якщо в Україні не буде прориву в узгодженні прикордонних і реадмісійних питань і прикладів зловживання лібералізацією безвізового режиму, то ми, поляки, наполягатимемо, щоб ваша країна була першою.

«...СТАВЛЕННЯ ПРЕЗИДЕНТА І ПРЕМ’ЄРА ДО НАБУТТЯ ПДЧ Є ДУЖЕ ПОЗИТИВНИМ»

— Відомо, що під час квітневого саміту Польща активно підтримувала надання Україні ПДЧ, тим часом як Німеччина і Франція вважали нашу країну неготовою до переходу на такий рівень відносин з Альянсом. Днями посол Німеччини в Києві Рейнхард Шеферс заявив, що Берлін поки що не змінив свою позицію щодо надання Україні Плану дій щодо членства в НАТО. Що, на вашу думку, має зробити Україна, щоб отримати прихильність Німеччини і Франції?

— Якщо б в Україні була політична нестабільність і підтримка НАТО падала, то я думаю, що пан Шеферс мав би підстави так говорити. Але слід зазначити, що серед країн Північноатлантичного альянсу є принципова згода, що Україна і Грузія можуть бути кандидатами на членство в НАТО. І з цим у Бухаресті погодилися Німеччина і Франція, які мали сумніви щодо надання ПДЧ.

— А чи бачите ви єдність позиції Президента і прем’єра щодо НАТО, про що було декларовано під час візиту до України Північноатлантичної ради на чолі з Генсеком НАТО?

— Я думаю, що ставлення президента і прем’єра до набуття ПДЧ є дуже позитивним. Мені важко сказати, чи може воно бути більш позитивним. Спостерігаючи з польської перспективи, я вважаю, що бракує серйозного діалогу між різними політичними силами відносно безпекової політики. У нас наприкінці 90 х років усі політичні сили, і від опозиції, і від урядової коаліції були за вступ до НАТО. І відбувався дуже серйозний і відвертий діалог з цього приводу. Я думаю, що тут бачення майбутнього України залежить не лише від Президента і прем’єр-міністра, а й від опозиційних партій. Хотілося б і там побачити процес готовності наближення до діалогу. Але це українські партії, які мають підтримку частини українського народу. Тому Україні потрібен відвертий діалог з питань безпеки і потрібна позитивна еволюція тих партій, які виступають проти.

— До речі, один з представників Партії регіонів вважає, що НАТО — слабка організація, від якої не можна очікувати ефективного захисту.

— Це його думка. НАТО виправдало себе майже за 60 років. Альянс зберіг світ від радянського гегемонізму і створив передумови для демократичних змін у Центральній Європі. І ми вважаємо, що НАТО виправдало своє існування. НАТО не готує війни. Приєднання будь-якої країни до Альянсу, наприклад Польщі, не розглядалось як можливість для нас вести себе більш жорстко з іншими країнами. Навпаки, НАТО від нас вимагало довести, що ми маємо зі всіма сусідами непогані відносини. Що ми ведемо діалог, якщо є якісь непорозуміння. Що ми маємо волю розмовляти і вирішувати питання. Я впевнений, що в умовах реальних загроз стаття 5 Вашингтонського договору буде ефективною. Але зараз мова йде про створення структури безпеки і співпраці з питань безпеки. НАТО спрямовано, перш за все, на оборону Європи. Але Альянс може бути глобальним партнером для всіх демократичних країн і в інших частинах світу. Такими глобальними партнерами, безсумнівно, є Росія, Японія, Австралія. Тобто ті країни, які можуть бути чи є частиною західної цивілізації з демократичними цінностями, вільним ринком, дотриманням прав людини і свободи преси.

«...УКРАЇНСЬКИЙ УРЯД ВИКОНУЄ ЗОБОВ’ЯЗАННЯ, ЯКІ БУЛИ ЗАДЕКЛАРОВАНІ ПІД ЧАС ЕНЕРГЕТИЧНОГО САМІТУ В КИЄВІ»

— Не так давно в Києві було проведено енергетичний саміт. І, мабуть, слід очікувати, що на Економічному форумі у Криниці в Польщі це питання також обговорюватиметься?

— Криниця — це скоріше дискусійний форум, який має наблизити бізнесові, політичні та експертні кола різних країн, щоб вони обмінялися своїми думками. Якщо повернутися до Київського енергетичного саміту, то мова йде про імплементацію, виконання угод. По-перше, ми бачимо, що український уряд виконує зобов’язання, які були задекларовані під час саміту. Вже заявлено про скасування реверсного постачання нафти від Бродів до Одеси і підтверджена можливість транспортування нафти південною «Дружбою» через Словаччину до Чехії. Також заявлено про те, що є нафта від Азербайджану. Пожвавився енергетичний діалог з Білоруссю. Після Києва ми можемо сказати, що процес, який було започатковано на першому енергетичному саміті у Кракові, спрацював і став реальністю. Ми зараз чекаємо нового ТЕО щодо продовження «Одеса—Броди» до Західної Європи. Ми також досягли порозуміння, що це має бути багатоваріантний проект, що справа не лише в добудові нафтопроводу, але й у створенні інших шляхів постачання і переробки нафти. На саміті в Києві ми побачили, що цей процес уже працює і працюватиме й надалі. Причому, я б сказав, непоганими темпами.

— Але, мабуть, і ви чули, що деякі експерти стверджували, що саме Польща стримує добудову нафтопроводу на своїй території, не знайшовши компаній, які гарантуватимуть закупку певних обсягів нафти...

— Я вже говорив, що у Києві розмова йшла не про добудову, а про багатоваріантний проект коридору від Каспійського моря до Західної Європи. Цих варіантів дуже багато. Чотири я вже назвав. П’ятий — модернізація НПЗ у Західній Україні. Шостий — надійність азербайджанського партнера. У всіх цих напрямах ми маємо позитивні результати. А Польща дуже зацікавлена в цьому проекті.

КАРТА ПОЛЯКА І ДОВГОСТРОКОВА ПЕРСПЕКТИВА

— Пане посол, очевидно, ви й самі бачили, що в перші дні вступу дію закону про карту поляка в Україні був великий ажіотаж з цього приводу і водночас побоювання з боку українських політиків, що це призведе до масового відтоку до Польщі українців, які мають польське походження. Чи можете ви дати якусь інформацію про те, скільки видано таких карт? І загалом, як розвивається цей процес?

— Статистика не є вражаючою. Найбільш активно це ми відчуваємо у Львівському консульському окрузі. Хоча там етнічних поляків небагато, але існує зв’язок із польською культурою. Там знають польську мову, мають родичів у Польщі. До війни ця територія входила до складу Польщі. Від початку квітня можна говорити, що сотні людей виявили там зацікавленість щодо отримання карти поляка. В інших консульських округах мова може йти про десятки людей. В основному перша хвиля стосується людей похилого віку. Вони це сприймають як вираз пошани з боку польської держави за те, що вони зберегли мову, культуру, католицьку віру. Що вони намагалися виховати своїх дітей у польській традиції. До другої категорії відносяться активісти і керівники польських організацій, яких тут є близько сотні. Крім того, є люди, які безпосередньо пов’язані з Католицькою церквою. Вони незалежно приходять до консульств і кажуть, що в них є польське коріння. Але все це треба довести, а також знання польської мови. Більш-менш цей процес розвивається.

— І завершується...

— Ні, цей процес не завершується. Я думаю, що він має довгострокову перспективу. Ми хотіли б через цю карту поляка розширювати коло друзів Польщі серед українських громадян.