Вiльне безсилля

— Чи дотримується сьогодні «Общая газета» закладеної вами концепції?

— На мій погляд, те цехове начало, яке існувало, коли люди йшли працювати у «Московские новости» або аджубеївські «Известия», і взагалі зарплата цікавила їх значно менше, ніж ідейні можливості реалізувати себе у боротьбі з тим самим партійно-мілітаристським ладом, зникло. Ідейних помислів сьогодні практично не зустрінеш.

Журнал «Журналист», де я був головним редактором, «Московские новости» я починав робити з людьми, які були моїми однодумцями і загалом ровесниками. Це Лен Карпінський, Юра Черниченко, Коля Шмельов, Коля Петраков, я можу багатьох назвати. За віком маю право працювати тільки я. Крім того, нових ідей мої ровесники не народжують.

Тому труднощі в тому, що мені довелося створювати колектив із людей нових і малознайомих.

Я працював у більшості редакцій старої Москви і займав у них усі можливі пости. Мені дуже хотілося організувати редакцію, в якій усім було б зручно, в якій не буде формалізму тощо.

У старій дореволюційній «Правді» провідний репортер їздив на постійному візниці. А в обід усі збиралися в редакції та сідали за один стіл. І Марія Іллівна стежила за цим. У себе ми відкрили постійну гостину — фактично клуб «Общей газеты». Він збирає людей для неформального спілкування. Ті, хто приходить до нас, відзначають його теплу атмосферу, відсутність у ній користолюбства.

— У перебудовні та доперебудовні роки вам працювалося простіше й легше?

— Так, і не тільки що стосується співробітників. Пам’ятаю, у 1996 році мене довели до депресії дві обставини: вбивство у Чечні нашого кореспондента Наді Чайкової та все, що відбувалося навколо президентської виборчої кампанії.

Коли Єльцин забув вийти із літака на зустріч з ірландським прем’єром, я написав досить спокійну та обгрунтовану статтю «Что за станция такая?» Розповів про те, як на моїх очах Борис Миколайович зловживав спиртним. Висловився про те, що для Росії більше нещастя, ніж питущий президент, навряд чи можливе. Не можу сказати, що коли писав це, не хвилювався про наслідки. Нiяких наслідків не було.

Преса сьогодні фактично не впливає на те, що відбувається. За старих часів сигнал газети часто був рівнозначний розстрілу. Коли я у 1950-і роки прийшов працювати, існувала приказка: «журналіст як сапер — помиляється лише один раз».

Ступінь впливовості газет не в тому, що одна стара, а інша молода. Газети отримали свободу за рахунок того, що з ними можна не рахуватися.

Ось кажуть: з вашим відходом «МН» стали іншими. Але і час став іншим. Чому я тоді пішов з посади головного редактора? Не тому, що хотів отримати більш високе призначення. Я зрозумів, що ніша «МН» у боротьбі з тоталітаризмом була вичерпана. Я тоді заздрив своєму сину Володьці, бо ніша «Коммерсанта» (газета, яку він створив. — Ю. С. )більш довгограюча.

— Як ви оцінюєте нинішній рівень російських ЗМІ?

— Починаючи з 1995 року, держава зробила все можливе, щоб збути ЗМІ зi своїх рук приватним особам. Сьогодні практично немає газет, які б існували самі по собі, не отримуючи коштів від тих або інших фінансових і банківських груп. Це субсидування призводить до командування ними. Пригадайте, як ЗМІ працювали проти Олександра Лебедя, Юрія Лужкова, розборки, пов’язані з олігархами. Замовлених матеріалів чимало. І наближення виборчої кампанії до Державної думи здійме їх хвилю.

— Ваші уявлення десятирічної давності про те, до чого можуть призвести реформи і реальність сьогодення — чи між цим є велика різниця?

— Вони, звичайно ж, абсолютно некритичні. Я не був наївним на рівні Горбачова в тому, що потрібне прискорення і все буде гаразд. Проте, здавалося, що нарешті реалізовується мрія мого покоління, яке хотіло не стільки руйнувати, скільки покращити існуючий лад. Виявилося, що при спробі реформування цього ладу він розсипається. У цьому головна трагедія мого покоління.

Практично тільки одна людина з самого початку увійшла у суспільне життя із завданням зламати режим — це Олександр Солженіцин. Навіть Олександр Твардовський, з яким ми були знайомі та симпатизували один одному, намагався саме покращити цей лад.

— У чому, на ваш погляд, була основна помилка Горбачова, стосунки з яким у вас останнім часом переросли у близьку дружбу?

— Говорити про прямі помилки — це бути дріб’язковим і несправедливим. В одній із розмов із Горбачовим, яку було опубліковано, я запитував його: чи усвідомлює він те, що його фігура, особистість значно менше тих змін, які сталися за його участю.

Михайло Сергійович — людина мого покоління, і очікувати, що він міг без помилок і втрат зламати один лад та побудувати інший — одна з наївностей. У тому числі наших. Тим більше, що Горбачов був не завжди щирим, не завжди мав слушність. Я впевнений, що по-справжньому Росія зможе стати іншою, тільки змінивши покоління, а не правителів. Сподіваюся, що це станеться, коли мій син Володя, який, судячи з його бізнесу, є людиною абсолютно нового покоління, буде мого віку, а внуку Кузі буде сорок.

— Які ваші стосунки з Єльциним?

— Якось перед своїми виборами він приймав у себе головних редакторів. Звернувшись до мене, сказав: «Тут є ще скривджені?» Я відповів: «Ну чого мені ображатися, ви ж у своїй книжці присвятили дві сторінки тому, як ви мене любите».

— Чи ви вірите у молодих політиків?

— Значно менше, ніж у 1986 — 89 роках. Я був народним депутатом Верховної Ради СРСР першого скликання. Пам’ятаю, я прийшов до редакції «МН» вражений рівнем відвертості, з якою виступали депутати на з’їзді. Він був стократно вищий за рівень відвертості «МН». Тоді проявили себе Анатолій Собчак, Микола Федоров (на жаль, їх уже немає у живих) і багато інших. Я побачив десятки нових людей за межами московського маленького світу.

Але надія на молодь провалилася тому, що та рвонулася до влади, витісняючи та зробивши незатребуваним діюче покоління. На днях народження Горбачова я зустрічав таких незатребуваних… Дуже небезпечно, коли до певного віку ти ніколи не спробував пирога. Я також часто не міг відмовитися, коли приблизно чотири рази починав життя з нульового циклу після того, як мене виганяли звідкись. Але я цей пиріг пробував. Молодь дивилася на це завороженими очима і загалом із неминучою заздрістю. Рвонувшись до влади, вона виявилася абсолютно неготовою стати гідним наступником. Але вона відсунула убік людей, які мали якісь державні навички.

— У період вашого керівництва в «Останкіно» існувала ідея зробити «Перший» каналом міжнаціонального спілкування. Чому її не реалізували?

— Зірвалося через банальність, про яку навіть незручно казати. Згодом я пересвідчився, що діяв абсолютно вірно: єдиною можливістю зберегти «Останкіно» було перетворення його на канал міжнаціонального спілкування, співвласниками якого стали б держави СНД.

Я пройшов усі кола пекла, через тисячу речей: через переговори з Єльциним, президентами республік, був на нараді глав держав… Усе було для цього готове, але коли настав час прийняти рішення, ввечері у Бішкеку мене покликав до свого номеру Єгор Гайдар. Я його пам’ятаю, коли він був ще немовлям, інакше як Єгорушка не називав, він син мого найближчого друга Тимура Гайдара. Єгор Гайдар став мені, заїкаючись, пояснювати, що якщо ми так акціонуємо «Останкіно», то воно перейде до якогось акціонерного фонду, голова якого є людиною Хасбулатова. А цього допускати не можна. І буквально за дві години до підписання документів вони всю цю справу поламали.

— Ваш погляд на російсько- українські відносини?

— З’ясовувати, хто кому плюнув у суп у комунальній квартирі — заняття непродуктивне. У мене безмежна гіркота від цих відносин й однакова огида до російських та українських політиків, які будують їх в інтересах своєї кар’єри.

— В одному з інтерв’ю ви зазначали, що вибір із двох зол для вас категорично неможливий.

— Справді, такий вибір — дуже небезпечна та обманлива річ. Завжди наводжу як приклад Анрі Барбюса та Ліона Фейхтвангера, які втекли з Німеччини, коли Гітлер спалював їхні книги. Вони прийшли до Сталіна. Він здався їм «байським подарунком».

— Що сьогодні відбувається в політичному житті Росії?

— Володимир Путін зміцнює державу і робить це так, як розуміє, з урахуванням тієї спадщини, яку він отримав.

— Який ваш вплив на неї?

— Моє ім’я, моя думка має певний вплив, але не мені його визначати. Є дві форми дієвості. З 1956 року ми мріяли, що на фронтоні ДніпроГЕСу буде написано, що його побудовано за політичними зауваженнями нашої газети. Це примітивна дієвість. Друга форма — формування суспільної свідомості. Але цю функцію преса сьогодні не виконує: між урядом і народом зв’язок перервався, ніби перерізали телефонний кабель.

— Запитання як до історика: чи має принципове вирішення проблема капіталізм — соціалізм, Схід — Захід?

— Для мене має принципове значення створення світогляду, ідеології. Мені байдуже, яку це матиме назву. Вся світова історія розвивається від розумових підйомів до провалів, потім знову йде підйом. Нині ми знаходимося у провальному стані, коли світове мислення не готове запропонувати формулу найбільш привабливого існування. Сподіваюся, що вона скоро з’явиться, оскільки коли її немає, починаєш думати, щоб була.