В'ячеслав IГРУНОВ: Iнтереси України та Росії дуже розходяться

Директор Інституту гуманітарних і політичних досліджень Російської Федерації, депутат трьох скликань Державної думи (1993 — 2003) В'ячеслав Ігрунов постійно бере участь у різних форумах, на яких обговорюються відносини України та Росії. Учора він узяв участь у круглому столі «Українсько-російські відносини в новій європейській архітектурі». То якими ж наразі є двосторонні відносини, які напруження й проблемні поля виникають у відносинах України та Росії? Що хоче вичавити з цих відносин Росія? Яким чином євроатлантичний курс України заважає розвитку двосторонніх відносин? Про це російський експерт розказав у інтерв'ю газеті «День».

— Нова влада в Україні, яка виступає за тісні відносини з Росією, вже пропрацювала більш як 100 днів. Чи можна тепер стверджувати, що відносини між Україною та Росією якісно змінилися, або, принаймні, спостерігається тенденція до поліпшення двосторонніх відносин?

— Безумовно, не можна говорити про якісні зміни. Хоча, звісно, відносини стали набагато стабільнішими й передбачуваними. Їхній розвиток йде безконфліктно, й насправді діють раціональні міркування, а не емоції й не ідеологічні штампи. Але разом із тим принципових змін немає. Як і раніше, інтереси України та Росії досить сильно розходяться. Як і раніше, стратегії руху в майбутнє в України й Росії відрізняються. І це, звісно, створює велике напруження й зберігає все те проблемне поле, що існувало впродовж останніх декількох років.

— Про яке саме напруження й проблемне поле йдеться?

— Цілком очевидно, що Україна зберігає більш виражену орієнтацію руху в західному напрямку. І в кінцевому результаті вона розглядає Росію швидше як неминуче зло й неминучого постачальника енергоносіїв. Російський ринок для України стає дедалі вужчим, і Україна зацікавлена в розширенні європейського ринку. І в цьому сенсі Росія й Україна як і раніше виступають як конкуренти. З другого боку, Росія, сприймаючи Україну як конкурента, згортає співпрацю з нею в найбільш важливих і проривних галузях. Я маю на увазі передусім високотехнологічні виробництва. Росія намагається отримати від України все те, що вона може отримати через енергетичне домінування. І все це, звісно, не веде до зближення двох країн.

— Але ж Віктор Янукович та інші учасники правлячої коаліції завжди виступали за розвиток більш тісних відносин з Росією. Український прем'єр навіть відмовився від інтенсивного курсу України до НАТО...

— Річ у тім, що інтенсивний курс вступу до НАТО досить сильно б'є по Україні. Тому що, хоч би скільки ми говорили про більшу привабливість європейського ринку для України, проте на сьогоднішній день без російського ринку українська економіка втрачає стабільність. А російський ринок дає той мінімальний підмурівок, який дає змогу Україні трансформувати свою економіку в напрямку Заходу. Якщо вона позбавиться сьогодні цієї стабільності, сам рух до Європи був би проблематичним. Грубо кажучи, без Росії в України немає шляху до Європи. І в цьому сенсі, звісно, Янукович діє прагматично. Крім того, коли ми говоримо про ті ж самі технологічні галузі виробництва, які для України грають першорядну роль. Вона не має довго покладатися на свою металургійну й хімічну промисловість. У цьому сенсі кооперація з Росією відкриває Україні західні ринки. Тому що чимало конкурентоспроможних продуктів України виробляються за рахунок поєднання європейських і російських технологій. І в цьому сенсі для України цей простір нероздільний. Інтенсивний вступ до НАТО підриває російську базу, роблячи менш цікавою навіть для Заходу співпрацю з Україною. Це не відмова від орієнтації на євроатлантичну інтеграцію, а відкладений рух з прагматичних міркувань. Питання про євроатлантичну інтеграцію може постати через 10 років, а може навіть раніше.

— Ви, напевно, чули, що днями американський Сенат ухвалив законопроект про підтримку вступу Грузії й України до НАТО. Це може бути зроблене й щодо України, причому не через десять років, а через два, може, й раніше?

— Одна річ — Сполучені Штати, а інша — сама Україна. Як вона це питання вирішить? Адже сама Україна відклала для себе рішення про вступ до НАТО. Але це не означає, що вона від нього зовсім відмовилася. А сьогодні в України є принаймні декілька варіантів виборів, серед яких і євроатлантичний варіант. Росія також це розуміє. І саме тому Росія зберігає досить жорстку прагматичну орієнтацію, намагаючись дійсно як би вичавити з нинішнього вигідного становища максимум для себе й для майбутнього старту.

— Що саме вичавити намагається Росія? Можете пояснити?

— Я можу сказати. Збільшити для себе прибутки від нафтогазової торгівлі. Зменшити швидкість трансформації металургійної промисловості України, щоб ослабити конкуренцію на ринках. Те саме стосується ринку озброєнь, де Росія вважала б за краще прискорено розвивати власну військову промисловість. Не за рахунок кооперації з Україною, а за рахунок випередження України. Це можна продовжити на цілу низку інших сфер. У цьому сенсі Росія намагається зараз бути більш конкурентоспроможною країною на світовому ринку порівняно з Україною. Саме це, на мій погляд, є головним тактичним завданням для Росії на цьому відрізку.

— Чому, на вашу думку, Росія різко сприймає намір України вступити до НАТО. Причому деякі російські політики стверджують, що в цьому разі Україна з ближнього зарубіжжя перетвориться на далеке. Адже вступ України до НАТО не може бути загрозою Росії, яка сама активніше співпрацює з Альянсом, ніж Київ.

— Насправді це не так. Загрози, безумовно, існують. Принаймні, для Росії існують загрози з боку НАТО. На сьогоднішній день Росія може абсолютно спокійно жити, оскільки ніяких планів у НАТО немає. Однак якщо ми подивимося на ситуацію в Грузії, то видно, що ця країна стрімко нарощує конфронтацію з Росією, спираючись і сподіваючись на натовську підтримку. Цілком очевидно, що в Росії є цілий ряд зон високого напруження, де Росія боїться втручання за певних обставин, як це сталося, наприклад, у Сербії у випадку з Косово. Цілком очевидно, що сьогодні подібна загроза не стоїть на порядку денному. Але не факт, що через десять-п'ятнадцять років така загроза не виникне. Поки Росія й НАТО не являтимуть собою відносно єдину структуру, діючи спільно, будь-яке розширення НАТО на Схід сприймається Росією як потенційна загроза. Саме тому Росія не бажає вступу до цієї організації такого важливого свого партнера, як Україна.

— А що означає єдина структура й спільні дії Росії та НАТО? Адже зараз Росія входить до Ради НАТО—Росія.

— Сьогодні це досить дружні відносини. І ці відносини стають тіснішими. Однак тут не подолано поріг безповоротності, який унеможливив би повернення конфронтації. НАТО все ще може перетворитися на силу, що протистоїть Росії.

— А який же потрібен рівень співпраці між НАТО та Росією, щоб цей поріг був подоланий?

— Передусім Росія та євроатлантичні структури мають виробити спільну стратегію руху в майбутнє, спільне бачення світового устрою в середньостроковій історичній перспективі. Тобто через п'ятнадцять, двадцять, а може, й тридцять років. Насправді Європа та Сполучені Штати по-різному до цього ставляться. І сьогодні НАТО досить амбівалентна структура. Схилятиметься НАТО до європейської стратегії руху в майбутнє або ж до американської, від цього залежить і співпраця цієї організації з Росією. Якщо європейська лінія домінуватиме, то тісний союз з Росією цілком можливий. Якщо домінуватиме американська лінія, то Росія спробує грати самостійно.

— Буквально днями російський і американський президенти Володимир Путін і Джордж Буш підписали протокол стосовно вступу Росії до СОТ. Як це може вплинути на українсько-російські торгово-економічні відносини?

— Я не думаю, що це якось серйозно вплине на торгово-економічні відносини між нашими країнами. Це дає більш гарантоване середовище для відносин усіх тих, хто входить до цієї організації. Я вважаю, що Україна також увійде до СОТ, і в цьому сенсі всім буде достатньо зручно в складі цієї організації. Це певна гарантія мінімальних стандартів у торгових відносинах між країнами.

— Перебуваючи з візитом у Києві, прем'єр-міністр Росії Михайло Фрадков ставив питання синхронізації вступу обох країн до СОТ. Наскільки це важливо для Росії, щоб Україна раніше не вступила до цієї організації?

— Йшлося не стільки про синхронізацію, скільки про гармонізацію — вироблення однакових умов або близьких умов для вступу до СОТ. Насправді різні проміжні умови для перехідного періоду можуть або укріпити торгово-економічні відносини між Україною та Росією, або ослабити. Для Фрадкова, звісно, пріоритетом є зміцнення торгово-економічних відносин. Саме тому він прагне гармонізації. Якщо ж Україна вибере свій варіант, тоді економічне співробітництво буде менш інтенсивним.

— Чому Росія виступає проти ухвалення Україною в ООН документа, що Голодомор був актом геноциду проти українського народу?

— Тому що передусім це хибне формулювання, оскільки ніякого геноциду не було. Ми не хочемо, щоб використання нашої спільної трагедії, яка торкнулася всіх народів, зокрема й російського, українського, казахського, татарського й багатьох інших народів, які проживали на території Радянського Союзу, стало ще однією штучною лінією створення ворожнечі. Оскільки в Україні мусується ідея, що Голодомор був російсько-радянським геноцидом.

— Чому російським, радянським...

— Ні, ні. Давайте говорити чесно. Це ви можете транслювати не фахівцям, а ті, хто знає Україну, знають, про кого йдеться. І в Україні також ніхто не сумнівається, про кого говорять. Росія, безумовно, не хотіла б створення фальшивих точок конфронтації. Саме тому Росія не хотіла б спотворення історичної істини.

— Як ви думаєте, як Росія готова заплатити Україні (політично або економічно), щоб Чорноморський Флот РФ залишився в Криму після 2017 року?

— Я думаю, що перебування російського флоту в Севастополі має швидше символічний характер. Тому що Військово-морський флот Росії в Чорному морі не грає суттєвої військової ролі. Тому Росія, звісно, готова йти на якісь поступки й обговорення. Але вони дуже значні. Росія сьогодні в принципі готова мінімізувати свій Чорноморський флот і базувати його в районі Новоросійська. Якщо ціна, яку виставить Україна за продовження базування ЧФ у Севастополі, буде надто великою, Росія вважатиме за краще змінити ці відносини й вивести Чорноморський флот.

— Чимало експертів критикують конституційну реформу в Україні. Чи є, на вашу думку, доцільним і своєчасним перехід України з президентської форми правління до парламентської?

— Я думаю, що якби конституційна реформа не обговорювалася протягом двох років до помаранчевої революції, тоді б ця революція набула набагато драматичніших контурів. І я не виключаю навіть кровопролиття під час цієї революції. Але й після неї парламентська форма дозволила врахувати все ж співвідношення сил в Україні і знайти більш гармонійну форму керівництва. Якби її не було, тоді регіональний розкол України став би реальністю. Сьогодні вдалося уникнути цього розколу й, на мій погляд, це найголовніше досягнення парламентської системи.