Японські рецепти від наших хвороб

Останнім часом в Україні дедалі глибше вникають у глобальні проблеми енергетичної та екологічної безпеки. Особливо «урожайним» у цьому сенсі був березень. Україна та Японія підписали важливі угоди — міжурядовий документ «Керівництво для впровадження схеми зелених інвестицій», а також договір про продаж Японії 30 мільйонів одиниць квот України на викиди вуглекислого газу в рамках Кіотського протоколу (сума операції, за даними японської преси, перевищила 400 млн. євро). Березневий екологоенергетичний прорив України у сферу передових японських технологій досяг свого піку минулого тижня, під час візиту прем’єр-міністра України Юлії Тимошенко до Токіо, що завершився в четвер. Напередодні «День» зустрівся з одним із членів делегації України, директором Інституту проблем екології та енергозбереження Сергієм ЄРМІЛОВИМ. Ось що він розповів.

— Японія — як відомо це світовий лідер у енергозбереженні й охороні довкілля, й тому я там досить часто за своєю діяльністю. Востаннє — з 8 по 14 березня. Нинішній офіційний візит прем’єр-міністра мусить закріпити все те, що ми просували протягом чотирьох років. Ми вибрали сектор, що найбільше потребував модернізації — гірничо-металургійний комплекс. Чимало спільних проектів (їхня загальна вартість становить декілька мільярдів гривень) уже реалізовуються в Україні.

ВІЛЬНІ КВОТИ ТА СТАЛИЙ РОЗВИТОК

— Їхня основна спрямованість — це енергозбереження чи охорона довкілля?

— Ці дві сфери нерозривно пов’язані. Якщо ви займаєтеся енергозбереженням, то при цьому обов’язково знижуєте й тиск на довкілля. І навпаки, якщо ви вирішуєте проблеми екології, то, звісно, застосовуєте нові технології, що забезпечують вищу енергоефективність. Коли у нас використовують модний нині термін «сталий розвиток», то в ньому є певна неточність. Правильніше було б говорити про безперервний розвиток, що дозволяє нашій планеті Земля постійно й безперервно розвиватися, зберігаючи при цьому і природні ресурси, і клімат, і здоров’я людини. Йдеться не лише про сталий розвиток економіки, а й про збереження нашої планети в усьому її розмаїтті й, насамперед, про охорону довкілля. Тож енергозбереження — це цілковито завдання збереження сталого розвитку. Погана екологія може бути наслідком якихось порушень. Наприклад, автомобілісти можуть забруднювати територію країни своїми старими шинами, а екологи їх збирають і якось намагаються утилізувати. Це — не сталий розвиток.

Потрібна система, що забезпечує певний кругообіг. Ви, наприклад, повинні знати місце, де можна здати стару шину, замінивши її на нову. Тоді ви не будете її кидати, де прийдеться. А далі цей уже використаний виріб має потрапити на спеціалізоване підприємство, його за спеціальною технологією переробляють, вилучаючи все корисне й спрямовуючи на виробництво якихось нових продуктів — тих-таки шин. Ось це і є сталий розвиток — максимальне використання в замкненому циклі того, що колись уже було вилучене з природи.

— Угоди, підписані нещодавно в Києві з Японією, сприятимуть сталому розвитку України?

— Україна має вільні квоти на викиди вуглекислого газу, що утворилися в зв’язку з тим, що 1991 року, коли фіксувався рівень цих викидів, у нас був спад виробництва. Тепер у нас великий їх запас, тоді як чимало розвинених країн його не лише не мають — у них дефіцит, що вимагає, аби зменшити викиди, впроваджувати додаткові технології енергозбереження. Але ці країни вже досягли піку науково-технічного прогресу, особливо такі, як Японія, яка сьогодні в світі — номер один з використання ресурсів Землі. Істотно зменшити викиди вони не можуть. Тому вони змушені купувати квоти у країн, що мають їх запас. У нас, після Росії, найбільші запаси. Але кошти від продажу квот країна не має права використовувати на проїдання. Не можна, скажімо, спрямовувати їх на компенсацію дефіциту бюджету. Призначення цих коштів — модернізація певних галузей і зниження таким чином викидів, щоб припинити забруднення довкілля.

— Що ще отримує від цього наша країна?

— Можна передбачити, що Україна залишиться на тих же низьких рівнях 1991 року щодо викидів, але отримає нові енергозберігаючі технології. Тож це і є сталий розвиток. Це вигідно і Японії, чия економіка зможе й надалі продукувати щось нове. Ми продали насправді досить невеликий обсяг квот, але це дозволить Україні істотно збагатитися новими технологіями для різних галузей економіки й інвестувати кошти в зменшення викидів.

— Де концентруватимуться ці кошти, хто і як визначатиме, куди конкретно їх слід вкладати?

— Кошти надійдуть до Національного агентства екологічних інвестицій. Воно відстежує рівень викидів, моніторить енергозберігаючі проекти, дає відповідні дозволи. Міністерства проводять відбір проектів, подають їх Кабміну, який розставлятиме пріоритети. Але ми, звісно, не чекали, коли буде підписана згадана угода — ми готували наші галузі до того, щоб вони займалися такими проектами. І перша березнева поїздка до Японії закріпила роботу, проведену на рівні міністерств. Уряд створив десять груп на чолі з віце-прем’єрами й міністрами. У Токіо було проведене засідання японсько-українського економічного комітету, на якому було підписано декілька десятків меморандумів і протоколів про розвиток різних проектів. Їхня вартість — десятки мільярдів доларів і, звісно, коштів, отриманих за Кіотським протоколом, для цього недостатньо. Але це для нас, чудова, як полюбляє висловлюватися Президент, дорожня карта на майбутнє, реалізацію якої можна розпочинати вже тепер.

— Але, напевно, відповідні технології та проекти можна ще й купувати?

— Безумовно, «кіотські» кошти — це ніби своєрідний бікфордів шнур, завдання якого «підпалити» процес модернізації нашої економіки. Але тут усе залежить від нашої держави. Якщо будуть створені сприятливі умови, то цей проект, точніше сукупність проектів, розвиватиметься. А якщо тему в черговий раз «забалакають», то все закінчиться десятками проектів, тоді як нам треба реалізувати тисячі. Тож завдання держави — створити всі умови для широкомасштабного впровадження енергозберігаючих і екологічних програм.

— А як їх фінансувати?

— Це ми показали. Раніше їх фінансували виключно на приватній основі. Зараз підключається держава. Далі візьмуться за справу іноземні інвестори. Я впевнений, в Україні над цим можна успішно працювати.

«ЧОМУ ЯПОНІЯ СЬОГОДНІ НАЙПЕРЕДОВІША? ТОМУ ЩО НІКОЛИ НЕ БУЛО МОЖЛИВОСТІ РОЗСЛАБИТИСЯ...»

— У Японії не відчувається фінансово-економічної кризи?

— Її відчувають скрізь. Але Японія — країна, що перманентно перебуває у важких умовах, у стані стресу. Чому вона сьогодні найпередовіша? Тому що ніколи не було можливості розслабитися й користуватися благами економічного зростання. Японці весь час у кризі. У них немає корисних копалин, немає своїх енергоносіїв, вони досить далеко від своїх ринків збуту — всі продукти, товари й послуги доводиться транспортувати по всьому світу. А щоб вони були конкурентоспроможними, треба використовувати найсучасніші технології. Якби їх не було, Японія залишалася б відсталою країною й не могла б, як це ми бачимо тепер, бути присутньою своїми високотехнологічними товарами в кожній родині по всьому світу. Але країна виробляє не лише товари народного споживання. У неї дуже потужна важка промисловість, машинобудування, енергетика, авіа- й суднобудування, космічна промисловість, підприємства, що випускають складні екологічні системи. Україна, порівняно з Японією, живе начебто на зворотному боці Місяця. У нас усе є — будь-які корисні копалини, від залізняку до золота, всі види енергоносіїв. Кажуть, що їх мало. Але ж Японія споживає на душу населення в декілька разів менше, ніж ми. І це головним чином тому, що в неї нічого немає, а купувати дорого й невигідно. І якщо поєднати наші можливості — географічне положення, природні ресурси, людський потенціал — з можливостями Японії, то, можливо, щось і вийде. Я вважаю, що наша співпраця стратегічна й дуже корисна для обох країн.

— На скільки років випереджає Японія Україну в таких галузях, як охорона довкілля й енергозбереження?

— Я думаю, не менш як на сто років.

— Неприємно це чути...

— Але разом ми можемо скоротити розрив.

— І скільки часу, на вашу думку, на це знадобиться?

— За енерговитратами на один долар ВВП ми від Японії відстаємо в чотири-п’ять разів. Тільки в нас ВВП маленький, а в них — великий. На першому місці в Євросоюзі — Франція. Я робив такий розрахунок. Якщо просто скорочувати енерговитрати, перебуваючи на тому ж рівні, то нам просто нічого буде їсти. Ми маємо робити все одночасно: і нарощувати ВВП, він має становити не сотні, як тепер, а тисячі доларів, і при цьому за рахунок високоефективних сучасних технологій знижувати питоме споживання енергоносіїв. Для цього треба забезпечити притік інвестицій до країни. Якщо ми отримуватимемо 5 млрд. доларів на рік, то для того, щоб наздогнати Францію, нам знадобиться років п’ятдесят, а якщо інвестицій прийде більше — років 30—40. З такими темпами ми навряд чи до когось наблизимося.

— Чи бачили ви в Японії щось таке, що вас у хорошому сенсі приголомшило?

— Я багато разів був у цій країні, й щоразу щось приголомшує. Середній рівень життя там, звісно, вище, ніж в Україні. Але японці все ж таки живуть досить скромно, за принципом мінімальної достатності. Вони дуже багато працюють і намагаються все робити дуже якісно й надовго. Наприклад, від поняття енергоефективне виробництво або технологія вони вже переходять до поняття екомісто, екосистема.

У цій країні немає сміття як такого. Сміттєспалювальні заводи — в кожному мікрорайоні Токіо. Зрозуміло, що на рівні домогосподарств налагоджене сортування відходів. По квартирах роздають спеціальні пакети. Але на них написано не лише те, що там має бути, а й прізвище та адреса людини. Якщо ви випадково поклали в пакет не те, що там має бути, вас знайдуть і відчитуватимуть. А якщо ви винесете сміття й кинете його в контейнер у нестандартному пакеті, хтось це обов’язково помітить, і вас покарають, оскільки ви шкодите довкіллю.

Сміттєспалювальні заводи мало чим відрізняються від іншої забудови — якщо вам не розкажуть, що це за підприємство, ви самі не здогадаєтеся. Сміття спалюється, але з труби йде практично саме повітря, а все корисне, що можна було вилучити — тепло й електроенергія — йде на забезпечення потреб цього району. Поблизу такого заводу обов’язково є плавальний басейн. Завод працює рентабельно. Цьому сприяє схема транспортування — всередині одного мікрорайону й на невеликих чистеньких автомобілях, що економно витрачають паливо.

— А як побудована в японських містах система енергозабезпечення?

— Японія має намір повністю перебудувати сучасні міста під нові технології (на це також знадобляться десятиліття) й у результаті споживати на 90% менше електроенергії, ніж тепер. У будинках, якими будуть забудовані такі міста, я вже був. Наприклад, відома фірма Sony два роки тому збудувала собі новий адміністративний корпус. Це найсучасніша будівля в Японії, де працює шість тисяч людей. У ролі джерела енергії тут використовується не лише сонце, а й стічні води. А щоб згладжувати нерівномірність добового споживання електроенергії, там використовують найсучасніші акумулятори.

Один з найефективніших засобів енергозбереження в Японії — світлодіодні лампи. Зауважу, що так звані енергозберігаючі лампи, які тільки починають використовувати в нашій країні, м’яко кажучи, неправильні. У Японії від них уже відмовляються. Світлодіодні лампи дозволяють отримувати будь-який з мільйона відтінків випромінювань, причому всі вони, на відміну від люмінесцентних ламп, сприятливі для зору людини, а споживають на 30% менше енергії, ніж «енергозберігаючі», та й термін використання в них у десять разів довший — до 30 років. Немає в них і проблем з утилізацією, тоді як попередники містять ртуть або інші шкідливі речовини, видаляти які в Україні ніде, й тому зростає небезпека зараження довкілля. Тож нам не треба в масовому порядку переходити від ламп розжарювання до люмінесцентних, які, по суті, є вчорашнім днем, а одразу треба освоювати й масово впроваджувати світлодіодні лампи. Таким чином ми не лише захистимо країну від забруднень і додаткових витрат на утилізацію небезпечних експортних товарів, а й заощадимо на енергоспоживанні. Інвестиції на будівництво відповідного підприємства відносно невеликі — 10—15 мільйонів доларів. Їх не важко отримати — головне, щоб була політична, державна воля. Треба прийняти відповідне законодавство, передбачити стимули, поставити взагалі поза законом лампи розжарювання. Це вкрай необхідно — два наші атомні блоки постійно працюють лише на них. Впровадивши нові джерела світла й скоротивши енерговитрати на освітлення в 7-8 разів, ми зможемо також відмовитися від будівництва двох додаткових атомних енергоблоків, кожний з яких коштує приблизно 3—4 мільярди доларів. Подібних перспективних рішень у японському досвіді можна почерпнути чимало.

«НАША МОДЕРНІЗАЦІЯ КОШТУВАТИМЕ НЕ ТАК ДОРОГО, ЯК ЦЕ ЗДАЄТЬСЯ»

— А чи немає там і якихось технологій, які дозволяють відмовитися від наших застарілих теплоелектростанцій, що працюють на вугіллі й дуже забруднюють довкілля?

— Мінпаливенерго підписало відповідний меморандум, і зараз йде робота для його реалізації. Річ у тім, що в Японії збудовані найсучасніші й найбезпечні електростанції, які використовують експортне вугілля. Вони мають дуже високий коефіцієнт корисної дії (на 50% вище, ніж у наших ТЕС). Якщо наші споживають на рік приблизно 30 мільйонів тонн вугілля, то японським, щоб виробити таку ж кількість електрики, достатньо 20 мільйонів. І одразу можна уявити весь ланцюжок — шахтарські життя, здоров’я населення і т.д. У нас тривалість життя, зокрема й через проблеми з охороною середовища проживання людини, набагато нижча, й ніж у Європі, й ніж у Японії. Вчені визначили, приблизно 10 років відбирає в середнього українця вугільна теплова енергетика. Наші електростанції викидають в 50—100 разів більше шкідливих речовин, ніж дозволено вітчизняними стандартами. Це й пил, і оксиди сірки, що випадають на наші поля, а потім потрапляють в їжу, стимулюючи різні захворювання, зокрема й онкологічні. А оксиди азоту — це взагалі отруйні речовини. Їх наші електростанції викидають сотні тисяч тонн, і жодних очисних систем проти них немає. Тепер робота почнеться з обстежень усіх наших електростанцій, щоб з’ясувати можливість використання японських енергоблоків. Можу сказати, що один такий блок може замінити 3—4 наявні. У нас працює 100 вугільних блоків. Виявляється, така кількість нам не потрібна — достатньо двадцяти, типу японських, причому ми можемо збудувати їх на власних підприємствах. Японці готові передати нам відповідні технології, причому безкоштовно, а також модернізувати наші машинобудівні підприємства, передати такі технології, які сьогодні в Україні взагалі не використовуються (виготовлення котлів високого тиску). І також практично безкоштовно. Нам готові передати екологічні системи, які сьогодні не використовуються ні в Україні, ні в Росії (вони забезпечують стримування оксидів азоту, з’єднань сірки, в сто разів зменшують пилові викиди). Крім того, в Японії ми можемо запозичити нові технології зі збагачення вугілля. Це дозволить заощаджувати на перевезеннях (не треба буде возити пусту породу), підвищити ефективність виробництва електроенергії. Я впевнений, що ця модернізація коштуватиме не так дорого, як це здається. Треба буде, наприклад, для «Турбоатому», закупити якісь верстати.

— А що буде в результаті з кількістю робочих місць? Ми їх втратимо чи збільшимо?

— Кількість робочих місць безпосередньо на електростанціях і, можливо, на підземних роботах у шахтах скоротиться. Зате підвищиться рівень зайнятості в супутніх галузях. Піде в гору енергомашинобудування. Чого вартий один лише завод з випуску котельного обладнання — це декілька тисяч людей. Люди прийдуть на нові збагачувальні фабрики. Старі в нас здебільшого зайняті тим, що змішують вугілля з породою — працюють, навпаки, на збіднення вугілля, хоча на деяких приватних шахтах намагаються впроваджувати сучасні технології збагачення.

— А чому тільки намагаються?

— Це парадоксально, але насправді на українському ринку якісне вугілля не запитане. Якщо електростанція приймає здобрене породою вугілля й готова платити за нього гроші як за нормальний товар, то навіщо його збагачувати? Тут теж потрібна політична воля... Адже щоб якісне вугілля з’явилося на ринку, хтось мусить інвестувати гроші в його збагачення.

Японці бачать перспективи нашої країни, можливості для свого бізнесу, добре сприймають наших людей. А крім того, вони звикли працювати в різних країнах. На карті немає, напевно, такої країни, де б їх не було. І їхня присутність дуже корисна. Якщо 15—20 років тому вони прийшли до Китаю й почали впроваджувати там свої технології, то ця відстала країна, навіть порівняно з Україною, тепер обігнала нас навіть у металургії, машинобудуванні, електроенергетиці років на 25—30. Ми 20 років тупцювали на місці, тоді як Китай, спираючись на допомогу Японії, а також європейців і американців, робив великі кроки вперед. Наприклад, щодо викидів ми відстаємо від нього в декілька разів. Крім того, японці активно працюють в Індії, Африці, Південній Америці.

— Як ви можете оцінити роботу посольства Японії в Україні? За моїми особистими враженнями, воно постійно націлене на співпрацю з нашою країною.

— З цим важко не погодитися, хоча нещодавно в нас змінився посол цієї країни. Пан Тадаші Ідзава працює лише з початку грудня, але вже повністю увійшов у курс справи. У цьому йому допомагає великий досвід. У минулому він високопосадовий чиновник міністерства економіки Японії. І все ж таки можливості будь-якого посольства обмежені. Тут мають працювати компанії, корпорації, а роль посольства в тому, щоб допомагати їм. І тут уже є певні успіхи. Лише останнім часом у нас відкрилося декілька нових представництв великих всесвітньовідомих японських корпорацій. У квітні відкривається представництво Міцубіші Хеві Індастриз, однієї з провідних японських корпорацій у галузі важкої промисловості. Посольство до нас дуже доброзичливе. Але що може нам дуже завадити, то це наша бюрократія й корупція, невміння, а іноді навіть небажання вести справи на принципах чесного партнерства. Адже в нас далеко не виняток, а навіть норма поведінки — призначив зустріч і не прийшов, отримав листа й не відповів. Японці такого стилю роботи не розуміють і не визнають. Нам треба починати саме з цього. Вести бізнес чесно, відкрито, на принципах, яких дотримуються в усьому світі. А якщо японці зустрічаються з виявами необов’язковості у відносинах, то чим їх можна сюди залучити? Тому, думаю, на першому етапі уряд має контролювати ці процеси й відстежувати навіть приватний їх рівень, бо в нас є приклади, коли навіть підписані контракти з японськими компаніями зависають: не оплачується виконана робота, належно не оформляються документи, не підтримується листування, причому такі огріхи допускають навіть вельми відомі в нас люди, що вже там казати про рядові компанії... Тож нові стандарти відносин з Японією мають поширюватися не лише на технології. Нам треба насамперед вдосконалити свої стандарти ведення бізнесу. Для цього й гроші не потрібні. Нам сьогодні бракує самоповаги й самодисципліни. Коли все це з’явиться, все буде інакше.

Японці, як я вже казав, інвестують дуже великі кошти в усі країни світу. Наприклад, у Лондоні хіба що Тауер вони ще не купили. Пів-Америки в них у кишені. Але купити, це тільки по-нашому погано звучить. А діловою мовою купити — це зробити інвестицію. Вони купують завод, і після цього вкладають у нього гроші, впроваджують нові технології, й це працює на благо тієї економіки й тієї країни, куди вони прийшли.

— А в японців не заведено (цього в нас дуже бояться) купити щось, аби потім закрити й виграти таким чином конкуренцію?

— Я не думаю, що таке можливо. І насамперед тому, що в Україні немає жодного підприємства, яке могло б з японцями конкурувати. По-друге, у нас з ними різні ринки. І навіть на них ми не могли б з цією країною конкурувати. Це та країна, з якою в України немає жодного конфлікту інтересів, навіть у нашій газотранспортній системі. Вони готові брати участь у її модернізації. Тому що найдосконаліша газотранспортна система у Японії, хоча вони на своїй території не видобувають жодного кубометра газу. Вони його привозять у зрідженому вигляді з Австралії або з інших країн, переводять у газоподібний стан і закачують у свою газотранспортну систему. Звісно, його транспортування має бути дуже ефективним. Якщо вони робитимуть це так, як НАК «Нафтогаз України», то Японія, як то кажуть, вилетить у трубу. І ніхто їхні машини й телевізори не купить, бо вони будуть надто дорогими. Я думаю, в них процес транспортування газу у два-три рази ефективніший, ніж у нас. Тому ми наполегливо запрошували японців взяти участь у модернізації нашої газотранспортної системи.

У Брюссельській конференції 23 березня Японія брала участь. Причому на високому державному рівні. Але й до цього між «Нафтогазом» і японськими корпораціями, які, до речі, давно й успішно співпрацюють з «Газпромом» і вже модернізували в Росії десятки газоперекачувальних станцій, було підписано декілька меморандумів. Раніше наші газовики японців чомусь до цієї справи не залучали — удавали, що не знають про таку можливість. А можливо, й дійсно не знали...

— Ще недавно у нас говорили, що з нашою ГТС усе гаразд...

— І я цього не заперечую. Але ось дивіться. На транспортування 120 мільярдів кубометрів палива до Європи, як вважають фахівці, достатньо одного мільярда кубометрів технологічного газу. Ми використовуємо 6 мільярдів. Тож питання стає риторичним. Особливо для споживача, якому за це доводиться переплачувати.

— То що, в нас є перспектива навести лад?

— Так, якщо тільки наша корумпована система дозволить і допустить японців до цієї справи. У цьому випадку ми отримаємо найсучаснішу технологію транспортування.

— А як ми віддячимо інвесторам?

— Є декілька варіантів. Я би пропонував зробити пілотний проект за рахунок схеми зелених інвестицій відповідно до Кіотського протоколу. Тобто частину коштів, виручених від продажу квот, спрямувати на модернізацію ГТС. Це 20—30 мільйонів доларів. І це нам покаже, як можна знизити в 5—6 разів використання газу на транспортування. Не будемо забувати, що при цьому істотно скорочуються викиди вуглекислого газу. І якщо японці візьмуться модернізувати й інші станції, то їм можна запропонувати купувати квоти, які вивільнятимуться. Виходить, тут джерело фінансування процесу модернізації — зниження викидів. Інший варіант полягає в тому, що інвестори можуть отримувати частину прибутку від економії коштів при транспортуванні, яке стане ефективнішим і, просто кажучи, дешевшим. Зараз базова ціна газу 450 доларів за тисячу кубометрів. Якщо скоротити обсяг необхідного технологічного газу всього вдвічі, то економія в грошовому вимірі становитиме приблизно 1,5 мільярда доларів, якщо втричі, то вона зросте до трьох мільярдів. Причому ці кошти ми зароблятимемо щорічно. Зазвичай банки погоджуються фінансувати проекти, що окупаються менше, ніж за п’ять років. За цей час можна заощадити 10 мільярдів доларів. А на модернізацію нашої газотранспортної системи знадобиться...

— Я чув цифру 7 мільярдів.

— Найбільшу цифру назвали сьогодні росіяни — 25 мільярдів доларів, що в 10 разів більше, ніж показують наші розрахунки. Але це, напевно, разом з будівництвом нових газопроводів. А головне, така гіпербола потрібна їм, щоб показати, що ця цифра порівнянна з потребами на будівництво їхніх нових газових «потоків» — Північного й Південного. Але будемо реалістами й візьмемо навіть вашу цифру — 7 мільярдів доларів. Адже економія від модернізації по-японському становитиме не менше десяти.

Тож коштів достатньо. Потрібен нормальний проект, цивілізовані умови його здійснення й прозорі, без корупційної складової, тендери. Бо нормальна окупність — п’ять років. А от з урахуванням звичних для нас «відкатів» вона зростає до 12 млрд. Невигідно! Не будемо робити (сміється) — така нерідко наша практика. Я прочитав один звіт. «Нафтогаз» доручив ВНІПІ «Трансгаз» проаналізувати можливість переведення компресорних станцій нашої ГТС на електроприводи. Це найефективніше рішення, бо в такого приводу коефіцієнт корисної дії 98%, тоді як застосовувані сьогодні агрегати мають ККД 25—27%. Який же було отримано висновок? Недоцільно — великий термін окупності. І так скрізь.

— Виходить, з Японією нам треба дуже товаришувати.

— Не лише з нею. Тому що навіть у неї немає абсолютно всіх рецептів від українських хвороб. Але японські технології сьогодні на першому місці в світі, і з цього нам треба виходити, обираючи партнерів. А ще треба створювати систему залучення інвестицій. Насправді Україна для них дуже приваблива країна. Ось, наприклад, якщо взяти неоране чорноземне поле, який урожай на ньому можна отримати? Точно так само і наша країна, яка практично являє собою щось подібне в плані залучення інвестицій і інновацій. Хоч куди встроми лопату, буде щедрий урожай, скрізь можна зробити хороший бізнес. Але спочатку треба вкластися.