ЄЕП: що входить і що витікає

ХВОРОБЛИВИЙ ПРОСТІР

— Олександре Євгеновичу, найбільш масштабний політико-економічний проект у відносинах України та Росії — створення ЄЕП. Як ви прокоментуєте його необхідність і перспективи?

— Ідея Єдиного економічного простору п’ять років тому звучала б як гола політика, якщо не сказати пропаганда. Сьогодні ж це — природна реакція на потреби наших економік. Наведу приклади. Я великий прихильник спільного виробництва літака Ан-148. Для цього необхідно інтегрувати київське КБ, Харківський завод і Воронезький завод. Я прихильник того, щоб «Аерофлот» провів конкурс, і вважаю, що Ан-148 може його виграти. «Аерофлот» виступив би стартовим замовником на кілька десятків машин. Ми можемо організувати фінансування, хоча для цього потрібно в Росії створити єдину авіабудівельну корпорацію. А угода про ЄЕП саме й торкається ввезення українських двигунів у Росію; сьогодні на них накладаються мито і ПДВ, тому вони не конкурентоспроможні. Якщо їх порівняти з «Рибінськими моторами» чи «Пермськими моторами», то виграють російські движки, хоча за якістю, я не виключаю, кращі українські. Це пряме пояснення того, навіщо нам потрібен договір про Єдиний економічний простір. А політичного контексту я, чесно кажучи, взагалі в цьому не бачу. У мене не так давно був передзахист докторської дисертації, і я зробив висновок, що процеси глобалізації у світовій економіці не суперечать регіоналізації, інтеграційним регіональним процесам; навпаки, вони один одного взаємно доповнюють. Тобто інтеграція між Росією та Україною не суперечить вступу Росії та України до СОТ й інтеграції Росії та України з Європейським Союзом. Я вважаю, що це взаємодоповнювальні процеси, якщо спеціально не робити з цього голої політики в популістському значенні, з орієнтацією на внутрішньополітичну кон’юнктуру.

— Але, крім політичних мотивацій, звучать і економічні аргументи проти ЄЕП, зокрема — різниця цін на енергоносії. Українська економіка, на відміну від російської, вже працює на світових цінах на енергоносії. У цьому значенні вона більш конкурентна.

— В угоді про Єдиний економічний простір про енергоносії нічого не сказано. Треба буде приймати та ратифікувати додаткові договори з усіх цих питань. Тоді можна і вести предметну дискусію. Але ви знаєте, що ця дискусія торкається відносин між СОТ і Російською Федерацією, Європейським Союзом.

Для нас, з урахуванням низького рівня життя і великої залежності доходів населення від поставок газу, скажімо, в систему комунального господарства — це складне питання. Напевно, буде перехідний період, і рано чи пізно це станеться — і РАТ «ЄЕС», і «Газпром» зацікавлені в зростанні тарифів. Але просто так взяти і відпустити — це означає приректи 50% населення Російської Федерації на катастрофу.

Ще раз підкреслю, що з ЄЕП не виходить негайна необхідність вносити зміни в ціноутворення. Але якщо українська сторона поставить таке питання, воно буде розглянуте. Власне кажучи, ми пропонуємо провести цілу низку «круглих столів», семінарів і міжпарламентських конференцій із залученням експертів і представників органів виконавчої влади. Треба зробити це спілкування системним. Назву й іншу проблему, яку слід би обговорити, — зовнішній борг і активи колишнього СРСР. Угода про «нульовий варіант», про який ніби забули, але який, якщо уважно подивитися на всю систему наших міжпарламентських відносин, є фундаментальним. (Згідно з документом, і борги, і активи СРСР відійшли до РФ. — Ред. ). Договір не ратифіковано парламентом України, це дуже заважає.

— Чому саме заважає?

— Угода, по суті, виконується Російською Федерацією багато років — обслуговується зовнішній борг, успадкований від колишнього СРСР. А в ході україно-російських переговорів постійно виникають претензії, що витікають із нератифікації: алмазний фонд, золотий запас, рахунки Зовнішекономбанку (юрособи), Ощадбанк... Це неправильний підхід до розвитку відносин. І потім, Російська Федерація успадкувала 101 мільярд доларів боргу від колишнього СРСР. Ми вже виплатили за старим боргом СРСР, якщо не помиляюся, 33 мільярди; українська частка — 5 мільярдів (16%). При цьому наші активи складаються з боргових вимог до третіх країн і нерухомості СРСР за кордоном. Усім відомо, що це проблемні борги таких країн, як Куба, Монголія, В’єтнам тощо. Я вважаю надзвичайно безглуздим рішенням Російської Федерації — успадкувати активи та борги СРСР. Але якщо ратифікували — нічого оглядатися назад, треба виконувати. Тим більше, що Росія дійсно багатша завдяки сировинним ресурсам, і останні чотири роки ці ресурси не розкрадаються, гроші до бюджету надходять — і є чим обслуговувати борг. Найболючіша тема — це нерухомість СРСР за кордоном. Повірте мені, якщо зробити кваліфіковану оцінку — а її ніхто не зробив, — то ціна цієї нерухомості зовсім не десятки мільярдів доларів, які згадуються в газетах. Просто наші чиновники паразитують на цій темі. Треба це припиняти.

ПОВІТРЯНА ІНІЦІАТИВА

— Повернімося до авіаційної теми. Як ви дивитеся на проект з Ан-70?

— Позитивно.

— А чому він, на вашу думку, завис?

— Тут усе поставлено з ніг на голову. Для того, щоб літак серійно вироблявся, потрібно спочатку забезпечити стартове замовлення, підтверджене платоспроможним попитом.

Якщо стартове замовлення від Міністерства оборони — це одне, якщо ми на ринку можемо прилаштувати військово-транспортний літак у цивільний сектор — це інше. Я вважаю, якщо буде створено єдину національну авіапромислову корпорацію Російської Федерації, то українській стороні є сенс також об’єднати все, що залишилося від її авіапрому, і інтегруватися в рамках єдиної цивільної українсько-російської корпорації. І ця корпорація відповідатиме за Ан-148 і Ан 70, а також Іл-96 і Ту-204/214,Ту 334. У цьому варіанті я не виключаю, що ми ще конкурентоспроможні, в тому числі на ринках третіх країн. Ми можемо з європейцями інтегруватися з Ан-148: у них немає аналога, — немає регіональних літаків. Ми домовилися з «Ейрбасом», що оплатимо йому експертизу з Ан-148. Якщо ця експертиза буде успішною і Російська Федерація ухвалить рішення з національної промислової корпорації, я готовий взяти особисту відповідальність за фінансування проектів. Щоб серійно випускати певні модельні ряди літаків, хоча б у кількості, скажімо, 8 — Іл-96, 12 — Ту-204, 25 — Ан-148 і якась кількість Ан-70 на рік, то до 2010 року буде потрібно кілька мільярдів доларів, але за певним графіком. Я готовий організувати таке фінансування єдиної авіаційної корпорації.

— А які конкурентні переваги Росії та України буде тут об’єднано? Дуже часто критики інтеграційних проектів із Росією кажуть, що технологічно і Україна, і Росія далеко не лідери; це інтеграція сліпого з глухим. Наскільки така корпорація буде конкурентоспроможною у світі, не тільки в Росії?

— Буде цілком конкурентоспроможною, якщо побудувати класичну корпорацію, скоротити витрати, визначитися з єдиним модельним рядом і налагодити серійний випуск. Наші літаки в основному не поступаються західним, але дешевші, — а це серйозний аргумент для міжнародного ринку.

Чому об’єднання вигідне обом сторонам? Перше: реальний єдиний стартовий замовник у наших країн — «Аерофлот»; це єдина компанія, здатна розмістити замовлення через лізингові компанії, які акумулювали гроші. Друге: модель регіонального літака потрібна і Україні, і Росії, її не мають європейці, її можна продавати на ринку третіх країн. Харківський завод не може виробляти велику кількість Ан-148, воронезький — може. Разом вони можуть виробляти 15-20 машин на рік, а це вже щось. Якщо ми не об’єднаємо авіапроми, то і Україна не зможе випускати серійно більше кількох літаків: сам по собі Ан-148 не врятує Україну.

— В Україні є якась реакція на вашу авіа-ініціативу?

— Є реакція відповідних підприємств, із якими ми ведемо переговори: я був у Харкові разів п’ять, у Києві — три, і ми зустрічаємося з керівниками, я обговорював це з керівниками країни. Реакція перших осіб — президентів, прем’єр-міністрів (принаймні попередніх), міністрів, директорів, керівників конструкторського бюро — у нас і у вас позитивна, всі згодні, що саме це і треба робити. Я не бачив жодної негативної оцінки у ЗМІ.

— А чому досі не зробили?

— Я думаю, що винні ми: уряд Касьянова всі чотири роки категорично відмовлявся інтегрувати російську авіаційну промисловість в одну компанію. Всі ці роки я серйозно критикував уряд, а влітку 2003 р. пожартував по ТБ, що залишився ще рік — і буде оголошено «похорон російського цивільного авіапрому». Покличемо прем’єра, «міністрів-отруйників» — будуть труну нести. На мене сильно образилися і перестали пускати в Білий Дім, викреслили зі списків офіційних прийомів. Але в липні мене прийняв президент В. Путін. Результатом цієї зустрічі була позитивна резолюція президента про необхідність ухвалити рішення з авіапрому через місяць. Якби не так — уряд знову відклав би справу на цілий рік. Однак тепер є зрушення. 24 червня прем’єр- міністр Михайло Фрадков відвідав Воронезький завод, прийняв новий Іл-96 для КРАЗ ЭЙР — і за підсумками візиту уряд ухвалив вірні рішення.

ГАЗОВА ХІМІЯ

— ...А в Україні нещодавно віце-прем’єр виступив «похоронним агентом» газового консорціуму. І був відразу ж звільнений. Як ви дивитеся на цей російсько-український проект? Чи життєздатний він, які його переваги та недоліки? Які причини затримок у його реалізації?

— Ви знаєте, що це ідея не нова, вона обговорювалася з середини 90 х років — я пам’ятаю це як учасникперекладання заборгованості України перед «Газпромом» в облігації в 1995 році, — вважаю, це не найгірший у світі приклад реструктуризації боргу. Не приховаю, спочатку, року чотири тому, рішення приймалися багато в чому, навіть більшою мірою — з політичних мотивів. За ці чотири роки так багато змінилося, що з’явилася реальна фундаментальна економічна основа. Якщо в газовому консорціумі буде все правильно підраховано, якщо якась пропагандистська, внутрішньополітична мета окремих політиків не зашкодить, то я бачу економічну доцільність створення консорціуму. А затримки пов’язані з тим, що це дуже велика робота, а також зі спробами декого використати консорціум із вузькокорисною політичною метою. Ми держави демократичні, у нас періодично проходять вибори, політики можуть розігрувати якісь свої карти, — що тут скажеш?

— Ви вважаєте, що консорціум на сьогодні не до кінця прораховано?

— Переговорний процес йде у вигляді роботи над частками, інвестиціями. Але невирішеність проблеми з українським газовим боргом (у 1,7 мільярда доларів) також гальмує процес. Хіба це нормально, коли «Газпром» платить Україні за транзит живими грошима 200 мільйонів на рік, а борг, чотири роки тому оформлений у цінні папери, кудись «прибрано», наче його немає. А навколо цієї теми йдуть закулісні ігри — тільки вони всім очевидні.

— А яка причина такої ситуації?

— Причина — помилкова позиція нашого колишнього прем’єр-міністра. Він вважав, що це нормально, коли взяв — і кудись «поклав». У зв’язку з борговою темою готувалася якась «хімія». Більш детально причини я пояснювати не буду. Але є версія, що за цим стояла спроба провести дуже велику операцію, надзвичайно вигідну тим приватним компаніям, які б її провели.

— Це не було засобом тиску на Україну: ми ваш борг ніяк не приймаємо?

— Це велика пільга Україні! Україна за ці чотири роки повинна була — і декларувала готовність виплатити великі гроші. У «Газпрому», щоправда, виникають податки, він отримує не готівку, а облігації. Проте Україні це дуже вигідно, і єдине пояснення, яке я знайшов, полягає в тому, що це було зроблено свідомо російською стороною. Україна тут ні при чому, українська сторона багато разів говорила: заберіть папери, раз домовилися, ми їх готові обслуговувати. Але російська сторона принесла цю пропозицію в жертву — в обмін на деяку операцію, яка існувала в головах у деяких наших чиновників, що поєднували свої функції з підприємницькою діяльністю.

— Ви маєте на увазі тільки російських чиновників?

— Я допускаю, що вони могли десь у своїх планах мати на увазі і якихось українських, але провина — російських, вони були авторами цієї «концепції».

ГРОШОВІ «СПРАВИ»

— В Україні і в Росії є дві знакові для політики та бізнесу справи — ЮКОСу і Лазаренка. Про що, на ваш погляд, свідчать ці справи?

— Між ними мало спільного. Але в будь-якому випадку діє правило дочекатися рішень судів всіх інстанцій. Спекуляції недопустимі. У мене склалася думка про те, що частина арештованих грошей Лазаренка — виручка від проданого українським споживачам російського газу. А тоді чиї це гроші? Прокуратура США пред’явила обвинувачення Лазаренку, i, якщо вердикт суду буде винесено, американці ці гроші конфіскують на користь казни США. Цікаво! Якщо це російські гроші — російська сторона повинна наймати адвокатів і ставити це питання!

Про ЮКОС. Відкриваю нещодавно газету: три американських конгресмени пропонують винести рішення комітету з міжнародних справ — резолюцію на чотири сторінки, де говориться, що в Росії знову наступив тоталітаризм, приклад — справа ЮКОС. А я уважно стежу за розслідуванням у «справі Енрона». Нещодавно в США закінчено ще одну велику справа, за якою генерального директора засуджено на 25 років американським судом. Я також уважно стежу за справою Пармалат в Італії. Мені ніхто поки не пояснив: в чому різниця між цими справами — ЮКОС, Енрон, Пармалат? І там, і там статті «шахрайство» та інші економічні злочини. Але там суспільство, ЗМІ вірять правоохоронним органам і суду. У Росії — ні. Чому? Я погоджуся: наша судова система ще не така досконала, як американська. Але з такого спостереження не виходить, що основи демократії в Російській Федерації під загрозою. Поясніть мені, чому в Америці ми відразу вважаємо: якщо арештувала прокуратура, пред’явила обвинувачення — значить, все правильно, а в Росії — ні?

Справа Лазаренка, мені здається, має деякий політичний підтекст. У мене немає жодних сумнівів у тому, що прокуратура Сполучених Штатів виконала всю роботу: арештувала гроші, провела розслідування. Залишу суду питання вердикту «винен — не винен». Розслідування йшло майже рівно стільки, скільки часу залишилося до президентських виборів в Україні. Припустімо, це випадковий збіг. Більше усього бентежить наступний факт: американський бюджет виділяє більше 100 мільярдів доларів на воєнні дії в Афганістані та в Іраку. Це майже весь наш бюджет, який набагато більший за український. І ці 150 мільйонів доларів — не великі гроші для того, щоб зміцнювати бюджет Сполучених Штатів. США повинні були запитати українську і російську сторони: чиї це гроші? Слід би направити депутатський запит на цю тему до наших відомств і, відповідно, до посольства Сполучених Штатів в Росії. Знайти адвокатів. Знаєте, процедура оплати дорогих американських адвокатів для наших урядів — річ важка. Грошей немає, статей витрат немає, і я їх розумію — це не провина урядів.

БІДНА, АЛЕ «НЕПОДІЛЬНА»

— Куди йде Росія, що з нею відбувається, хвилює багатьох — і її партнерів на Заході, і, зрозуміло, сусідів. Яке ваше ставлення до того, що зараз відбувається, і що взагалі відбувається? Міфологізований в Україні Гліб Павловський вживає термін «керована нормалізація». В Україні у відношенні Росії популярний термін «керована демократія». На Заході, судячи з преси, говорять про авторитаризм.

— Будь-яка демократія тою чи іншою мірою керується, не повинно бути ніяких ілюзій на цей рахунок. Уявіть, що було б, якби в Сполучених Штатах у серпні 1999 року, скажімо, представники етнічної общини з Арізони організовано і із зброєю в руках напали б на сусідній штат? Ви розумієте, що такій вилазці було б швидко покладено край. Або якийсь великий підприємець зазіхнув би на двопартійну систему, на державний устрій США, заходився б фінансувати неугодні політичні рухи. До речі, таких прикладів у сучасній, післявоєнній історії США багато. Я нещодавно розмовляв із колишнім міністром оборони США, він навів багато прикладів, коли ФБР і уряд Сполучених Штатів у 50-60 роках просто каменя на камені не залишали від великих корпорацій, які не виконували американські закони чи намагалися протидіяти реформам. І як можна порівнювати Російську Федерацію в 90-ті роки та сьогодні? З погляду демократизації ми зробили величезний крок уперед. І з погляду економічного розвитку і доходів населення — зростання 50% в реальному обчисленні.

— Ви щойно непрямо визнали, що Ходорковський намагався фінансувати «неправильні» політичні партії...

— Я сказав так: якби якась людина зазіхала на конституцію і закони США, розплата для неї наступила б дуже швидко. І такі випадки в сучасній, післявоєнній історії Сполучених Штатів були. Я подивився на сайті прокуратури обвинувачення з ЮКОСу — вони чисто економічні. І виглядають вони аргументовано. Що стосується «Апатиту» (компанію приватизовано ЮКОСом. — Ред. ) — це величезна компанія, і ось що привернуло мою увагу. Я подивився всі договори, інвестиційні зобов’язання 90-х років, взяті нашими великими компаніями, які розібрали всю сировину в Росії. Вони що робили? Проводився конкурс: береться компанія вартістю, скажімо, мільярд, платиться за контрольний пакет сім мільйонів доларів і приймається інвестиційних зобов’язань на двісті. Таких договорів у Росії, по-моєму, 56. Але, за моєю оцінкою, жоден не виконаний. Ось і виходить, що велика частина національного багатства Російської Федерації за безцінь, якщо взагалі не безкоштовно, перекочувала в кишеню небагатьох людей. Чим займалися ці люди? Вони всю виручку переводили за кордон, основні фонди не модернізували, ніякої соціальної відповідальності в країні не несли. А за кордоном вони набудували вілл на півдні Франції, накупили яхт, літаків. І що, не можна прокуратурі цим займатися, якщо закон порушено? По-моєму, саме навпаки. Я би ще дуже хотів, щоб зайнялися навмисно збанкрутілими банками — СБС-Агро, Інкомбанк, Моснацбанк, Роскредит, Імперіал...

— А Путін обіцяв, що переділу власності в Росії не буде...

— Політичного переділу власності і не повинно бути і не буде, я абсолютно в цьому впевнений. Але там, де є великі порушення закону, треба діяти. Наведу приклад: я довгий час керував великим банком і досі є його власником. У 1998 році, після дефолту, ми були одним із провідних банків країни. І збереглися. До цього складу входили Внешторгбанк і Ощадбанк, але їх врятував уряд. Всі інші банки, крім «Альфи», збанкрутiли. Я вас запевняю, що це було навмисне банкрутство з розкраданням значної кількості активів. Когось покарано? Ні. Чому я повинен нести відповідальність, хоч з усіма розрахувався, включаючи, до речі Національний банк України? Чому я повинен нести відповідальність за штучні банкрутства? На Заході розслідування з банків типу ВСС1 ведуться десятиріччями. Чому з банку СБС-Агро немає розслідування? Чому «Інкомбанк» розкрадали і продовжують досі красти? А Московський національний банк, а Унікомбанк? Я буду лобіювати поправку в Думі про зняття термінів позовної давності відносно великих банків. Усі 30 провідних комерційних банків, які збанкрутували в Росії за минулі вісім років, — всі без винятку були розкрадені. Загальна оцінка крадіжки з навмисно збанкрутілих банків — понад 30 мільярдів. До речі, все це відбувалося з участю великих іноземних банків, що ще цікавіше. Будете говорити, що я закликаю до переділу власності або проповідую тоталітаризм? Ми просто звикли до беззаконня і вважаємо, що спроба застосувати закон вважається схильністю до тоталітаризму. Західні демократії грунтуються на неухильному дотриманні закону. Повторюся: в США щойно засудили людину у справі Енрона до 30 років ув’язнення. І хто сказав, що це загроза американській демократії і тоталітаризм? Навпаки! Вони дуже сильно посилили законодавство з протидії махінаціям у великих акціонерних компаніях.

УКРАЇНСЬКИЙ НАПРЯМОК

— Ви щойно говорили, як просунулася Росія в зміцненні демократії, в створенні бізнес-середовища. Нам відомо про те, що ви маєте намір перенести деякі напрями діяльності групи НРБ в Україну. Точніше — зміцнювати і капіталізувати банківський бізнес в Україні.

— Ми будемо зміцнювати український напрям, але це ніяк не пов’язано з процесами в Росії — в Росії ми також зміцнюємося. Зараз ми будемо приймати рішення: чи брати участь нам у приватизації енергогенеруючих компаній? Ми вже акціонери РАТ «ЄЕС». Потім, напевно, ми будемо розширювати нашу будівельну діяльність в Криму і у Києві, і, напевно, більше будуватимемо житла в Підмосков’ї. Ми хочемо спробувати довести, що реальна собівартість житла для середнього класу або навіть для не дуже багатих людей, але з іпотечними кредитами, має бути в Підмосков’ї не вища за 400-500, продажна ціна — не вища 1000 доларів за кв. м. А сьогодні у нас у Москві ціни в «хрущовці» — вже півтори тисячі за «квадрат».

«РОСТИШКА» КОРУПЦІЇ

— А на київський ринок будівництва плануєте виходити?

— Ми вже присутні на ньому. Наприклад, вежа на Кропивницького над Бессарабкою — наша робота. Москва в цьому сенсi набагато гірша за Київ. У Москві «частки міста» — 40-50%, і цю «частку міста», самі розумієте, як «беруть». І взагалі, всі ділянки належать окремим особами, тісно пов’язаним із керівниками міста. Все, що там говорять про аукціони, про конкурси, — все це чиста «липа». У Києві ситуація краща.

— Де, виходячи з вашого бізнес-досвіду, вища корупція — в Росії чи в Україні?

— Вища в Росії, на жаль. Тому що самі масштаби грошових потоків набагато більші. Там ділять величезні гроші. І, до речі, добре, що Україна не успадкувала зовнішній борг СРСР. Зовнішній борг Російської Федерації — одна з основних сфер корупції. Це висновки з моєї дисертації.

— Як вирішувати проблему повернення капіталів?

— Де знаходяться російські гроші — зрозуміло, в яких банках; вся ця статистика більш-менш є, хоч її легітимізувати до кінця важко. Офіційно такі дані можна отримати тільки в рамках карних справ. Але є досить інформації для постановки політичного питання перед окремими країнами. Я вважаю, що уряд РФ зобов’язаний після відповідної роботи — думаю, ця робота не велася — ставити питання про створення умов для того, щоб російські гроші залишили банківські стіни деяких країн. З 1 липня у нас набирає чинності ліберальний закон — можна відкривати рахунки за кордоном. Юридичним особам — із 1 липня наступного року. Я не вважаю нормальним, коли деякі європейські держави паразитують на мільярдах російських грошей. Це неправильно. Мало того — деякі ці гроші викрадено з тих же наших розкрадених банків. Ця складна справа, прямо скажу, «хай-тек» політики.

— Ви вірите в повернення цих грошей?

— Воно відбувається. Багато умов вже є. Там тримають, як я жартую, «гробові» гроші: загнав 20 мільйонів доларів і забув про них, сам не знає, навіщо вони. І крім того, там тримають гроші, власники яких вже, напевно, «курити кинули» — я іронізую, загинули, або загубилися, або у в’язниці сидять, — це, до речі, окрема тема. Усього за кордоном знаходиться 100 мільярдів доларів російських грошей, а то й 150. З них мільярдів десять-п’ятнадцять — зовсім брудні гроші, їх би непогано також витрусити, але це тільки в рамках карних справ. Карних справ, доведених до повернення грошей, дуже мало. Це величезна робота, і ми за ці роки загалом сформували підходи. Але вся робота — попереду. У зв’язку з цим на місці корумпованих держчиновників я б звернув увагу на справу Лазаренка.

Ще раз підкреслю: я б ставив питання перед країною, в якій знаходяться наші гроші, на політичному рівні. Так вже робиться, англійці кілька років тому через свої причини просто взяли і повідомили свої банки: будь ласка, щоб російських грошей тут не було. І все. Виконано. Так що, — цього не можуть швейцарці зробити, французи? Монако, Андорра, Ліхтенштейн, Люксембург та інші, де наші гроші ховаються? Інша річ, що вони живуть на наших грошах...

ПЕРЕДВИБОРНІ ІНТЕРЕСИ

— Безсумнівно, є російський інтерес на майбутніх президентських виборах в Україні. Американці вже оголосили офіційно свій інтерес: чесність і прозорість кампанії. А в чому полягає російський інтерес, на вашу думку, на українських виборах?

— Збігається з американським повністю — чесність, відвертість, демократичний характер виборів. Я взагалі як інвестор не бачу політичних ризиків, пов’язаних із виборами.

— Вважається, на загальну думку, що провладний кандидат — кажуть, що це Янукович — проросійський, а Ющенко — прозахідний. Як ви оцінюєте таку «дилему»?

— Це очевидне спрощення. Але ще раз: головне, щоб у кожного в Україні була можливість вільно вибирати.

— В Україні багато хто звернув увагу на реакцію Держдуми на розширення НАТО. Росія, як і раніше, хоче володіти «правом вето» на розширення НАТО, особливо якщо йдеться про колишні республіки СРСР?

— Ну як можна на це претендувати відносно суверенної України?

— Подібним чином офіційно відреагував, до речі, і посол Віктор Черномирдін. Ви солідарні з його реакцією?

— Парламент у будь-якій країні за природою своєю набагато більш демократичний, ніж виконавча влада. Незважаючи на те, що у нас є конструктивна більшість — «Єдина Росія», — в Думі є інші фракції. І у нас, в «Єдиній Росії», наприклад, депутат Затулін має свій погляд на багато питань. А я, на відміну від нього, більш помірний, проте поважаю його думку. І ми можемо жити з цими різними думками, не загострюючи відносин. А як інакше? У нас йдуть дискусії, виявляються різні погляди. Внаслідок такої полеміки і народилася заява Держдуми, про яку ви говорите. У нiй зроблено спробу примирити найбільш радикальні щодо НАТО погляди з офіційним поглядом. Є і певні нюанси демократичних процесів, через що різні демагогічні ідеї та погляди легко сплутати з офіційним поглядом парламентської більшості. Тому не шукайте в цій заяві якогось задуму тоталітарної держави. Це якраз нормальний результат демократичної процедури всередині нашого парламенту. Аналогічна ситуація виникла в день приїзду до Москви президента України. У цей же день український парламент ратифікував право на швидкий доступ військ НАТО на територію України. Наша преса з цього приводу багато написала — але це не більше ніж погляд преси.

«ЛЕНІНГРАДСЬКИЙ» ПЕРІОД

— В україно-російських відносинах були різні періоди: «розлучення», «безкраваткової дипломатії», після приходу до влади Путіна в Росії заговорили про прагматичний етап відносин. Говорять і про те, що наші країни насправді часто є заручниками взаємовідносин своїх провідних кланів і лобістських угруповань.

— Це, на жаль, є.

— А що, на вашу думку, буде далі?

— В Росії, я думаю, клановість зараз дуже зменшиться — після реформування уряду, кадрових змін, реформування адміністрації президента. Можливості вироблення єдиних раціональних підходів розширяться. Я вже згадував Касьянова: вважаю, що він багато в чому сам вів українську тематику. Недопустимо, коли змістовні підходи в наших відносинах зводяться до якихось комерційних операцій. Це — погано. Прагматизм у наших відносинах посилюватиметься, і це правильно. Хороші, довірчі відносини між керівниками країн — важлива річ, і те, що вони часто зустрічаються, багато і продуктивно працюють — це добре. Мені здається, що це треба брати на замітку і нашим парламентам, які у цьому помітно відстають від глав держав. Навіть міжпарламентську комісію створили трохи більше року тому і провели усього два засідання.

ПОЛІТІНВЕСТИЦІЇ

— Хотілося б почути детальніше про плани присутності та інвестиції групи НРБ в Україні, а також вашу оцінку інвестклімату в країні.

— Я не можу поскаржитися на ставлення української влади. Є одне питання, я навіть думаю, що я як член президентської ради з іноземних інвестицій колись його підніму. Ми — учасники особливої економічної зони в Криму. Дуже багато імпортуємо обладнання — наприклад, ми побудували найбільший в СНД аквапарк з дорогим обладнанням, — нам ПДВ мали б повертати, але, на жаль, не повертають. Це єдиний приклад. Була ще цікава історія, коли панк-будівлю, що офіційно нам належала, — я вважаю, найкраща банківська будівля в Україні на Володимирській, 46, у Києві — хтось із великих чиновників намагався собі забрати. Ми швидко все вирішили: звернулися до керівництва України, були прийняті, нам сказали — це непорозуміння.

Плани розвитку? Банк і страхову компанію розвивати, житлове будівництво у Києві розширювати, впроваджувати іпотеку. Вести справу до об’єднання авіапромів. Новий проект — це зона туризму в Прикарпатті. Будемо розвивати Алушту. Ми хочемо, щоб це був проект на основі плану генерального розвитку: нас цікавить набережна — це міська проблема, нас цікавить розвиток «Мигдалевого гаю», з’являтимуться нові об’єкти, стоянки, транспорт. Ще один цікавий проект: ми хочемо збільшити кількість електромобілів і подивитися, — може, вони Криму взагалі потрібні? Ми порахували: на півострові 900 здравниць, кожній треба по 10 машин. Ми ведемо такий проект в Росії. Можливо, хтось в Україні запропонує виробництво. Ми, до речі, ведемо переговори з великим російським акумуляторним заводом на цю тему. Крім того, ми на конкурсі придбали великий санаторій, розташований також в Алушті, що значно збільшує нашу присутність в Криму. НРБ гарантує, що Алушта буде найкращим містом у Криму. Це буде курорт з логістикою і рівнем світового класу. Нас цікавить стадіон «Спартак», також в Алушті. На жаль, зараз цей великий олімпійський комплекс у жахливому стані. Але заважають нам не українці — москвичі. Спорткомплекс «Спартак» знають всі збірні нашої країни. Я розмовляв із Фетисовим — ми, до речі, ще й спонсори російської збірної з футболу, — чому б збірним не тренуватися разом? Наші спортсмени кажуть: ми — в Крим? Хоч завтра! Але в «Спартак» треба вкласти гроші, і ми просимо уряд України нам люб’язно дозволити зробити це. І не слухати «страшних» чиновників уряду Москви. У нас є така підозра: уряд Москви має деяку маленьку участь в цьому об’єкті, сам грошей не вкладає, але і нам заважає. Я сподіваюся, що в Росії протягом двох-трьох місяців будуть відповідні рішення.

Є серйозні плани з приводу іпотеки. Найближчим часом ми весь наш досвід, накопичений у Москві, поширимо на Київ. Якби ми отримали кілька майданчиків під будівництво, то відразу готові були б привести в дію ланцюжок: банк — страхова компанія, іпотечна компанія, будівельна компанія. Це був би комплекс компаній, в яких все прозоро, зрозуміло, аж до видачі готового житла і фінансування.

Є ще одне питання. Інша частина будівлі на Володимирській, 46, у Києві: ми хотіли зробити там російсько-український культурний центр. З’ясувалося, що наш, російський, уряд також виділив гроші на створення культурного центру у Києві. Щоправда, про це ніде не можна було довiдатися — чиновники все засекретили. Ми говоримо: може, «одружимося», любий уряде? У нас є затверджений проект культурного центру, який ми хотіли б завершити до кінця року. Це був би зал на 950 місць із супертехнічними можливостями.

А ще є у мене і мрія: створити новий російсько-український проект. Народилася вона після того, як я разом із сином побував в Південній Африці. Там багато приватних заповідників. І це, мабуть, найкраща у світі система охорони тваринного та рослинного світу. Для репутації країни, створення її іміджу це дає дуже багато. І мені як політику, я це не приховую, також хотілося б отримати на цьому якісь політичні дивіденди. Я вже найняв групу з вітчизняних та іноземних фахівців, яким доручив вивчити район Сочi. Там також є заповідник. Я хочу створити природний заповідник у Криму. Але для цього, звичайно, треба мати підтримку від місцевої та київської влади. Чи не можна там взяти в оренду який-небудь заповідник, просто красиву територію? Причому відразу скажу: якщо бюрократи будуть заперечувати, оскільки вони там полюють і випивають, то мені це не потрібно, тому що будуть висуватися якісь свої «умови». Сподіваюся отримати тотальну підтримку, тому що те, що я хочу зробити, — дуже корисно і правильно. У цьому мають потребу і нинішні, і майбутні покоління. Крим для такого задуму дуже підходить. Люди повезуть туди гроші, щоб подивитися ці місця, тварин у природних умовах... Ми не будемо слонів і жираф у Крим завозити. Там і своїх тварин досить. Крім того, необхідно відновлювати популяції, близькі до зникнення. З погляду розвитку туризму, репутації наших країн від цього проекту тільки виграють. Причому я хочу зробити подвійний проект. У нас — Кавказ, в Україні — Крим. Технологія — південноафриканська. Взяти 10 тисяч гектарів, витратити на це 10 мільйонів доларів і довести ефективність приватного сектора в таких проектах, які традиційно є у нас державними, але дуже сильно недофінансовуються.

ЛЕВИ ТА «КАШАЛОТИ»

— А в чому буде комерційний ефект цього проекту?

— Він не комерційний. Безліч туристів з усього світу. Я розмовляв з американцями: вони летять у Південну Африку 20 годин. Там у буші побудовано маленькі, але п’ятизіркові готелі. Басейн, прекрасна кухня. Підйом о пів на шосту, і джип до твоїх послуг. Машина відкрита, але не можна виходити і навіть різко вставати. А навколо леви, жирафи, зебри, носороги, гіпопотами. Звичайно, це дуже дорогий бізнес. Треба завезти звірів, створити їм звичні умови, налагодити охорону, захист від браконьєрів. Але це приголомшливе видовище. І країна отримує не тільки гроші. Такий проект свідчить про її культуру, про дбайливе ставлення до живої природи... Крим для цього проекту більше підходить. Але і в Росії треба зробити те ж саме. А то скажуть, що я про свою країну забуваю (сміється. — Ред. ). Про цей проект я розповів Михайлу Горбачову. У принципі він схвалив, але пожартував на рахунок фантазій. Але ми свої фантазії реалізовуємо. В Алушту також не вірили. Тим більше, якщо мені українська влада допоможе. Мені здається, це іміджевий, престижний проект для України. Інше питання — як місцева бюрократія на нього відреагує. В усіх цих заповідниках якесь своє життя таємне тече...

— Ви готові платити «корупційний податок» в Україні?

— В жодному разі. Наведу приклад. Звернувся до нас прем’єр-міністр Криму з проханням побудувати в Сімферополі пристойний чотиризірковий готель. Ми зустрілися з мером і говоримо: ми готові побудувати його за рік, тільки щоб корупційного податку не було. І просимо виділити пристойне місце. Але що дивно: величезний інтерес у прем’єра — і ніякого інтересу у мерії. Через два місяці отримуємо відповідь: нам виділяються на вибір вісім ділянок за межею міста. Ясна річ, за цих умов не може йтися про наші інвестиції в Сімферополі. Для такого проекту потрібен повний патронаж влади, відсутність їхнього корупційного інтересу. А якщо всього цього немає, то проект доводиться відкладати до кращих часів. Ще один приклад стосовно Алушти. Подивіться на ринок на Набережній міста. Ціни потрійні, цукор, крупи — все на лотках, якісь страшні приватні рундучки, тут же смітники. Ми хотіли побудувати там сучасний супермаркет — адже до міста приїздять 500 тисяч відпочиваючих. Три роки немає відповіді... Кажуть, що корупцію повністю перемогти не можна. Але рано чи пізно — краще рано — це має закінчитися. Сподіваюся, що цьому допоможе і наша розмова.