«В Україні Європа вирішуватиме своє майбутнє»

Днями в Україні побував Президент Пан’європейського руху Австрії Карл Габсбург, онук останнього австрійського імператора. Формальним приводом для цього візиту була його участь у І Пан’європейській конференції в Україні. «День» уже брав інтерв’ю в пана Габсбурга в жовтні 2015 року «Сьогодні нам у Євросоюзі бракує лідера». Тому нам було цікаво поговорити з австрійським політиком про те, які сьогодні спостерігаються тенденції в Європі, як протистояти зростанню там націоналізму та популізму, які лідерські якості потрібні нинішнім європейським політикам, щоб справитись із новими викликами і чому для Європи важливе розширення і включення до свого складу України.

«ЄВРОПА МАЄ БІЛЬШЕ ДЕМОНСТРУВАТИ СВОЮ ПРИСУТНІСТЬ В УКРАЇНІ»

— З політичної точки зору, Україна є надзвичайно цікавою, ба більше, це одне з тих місць, де Європа вирішуватиме своє майбутнє. Саме через це, я вважаю, дуже важливо бути тут.

Що стосується моєї участі в І Пан’європейській конференції в Україні, то я вважаю, що насамперед ми маємо сказати, що Європа є більшою, ніж Європейський Союз. І є дуже важлива інтегральна частина Європи, яка поки що не є частиною цього союзу. А якщо ми хочемо створити справжню об’єднану Європу, то ми, європейська спільнота, повинні включити у свій склад ті країни, які хочуть стати її частиною.

В європейському русі завжди існувало прагнення до розширення, однак, ми бачимо складнощі в Євросоюзі, повільні інституції, прогрес не відбувався, так як ми сподівались, окрім того, сьогдні ЄС охоплений величезними внутрішніми проблемами. Щодо цього немає питань. Але існуючі проблеми не зупиняють мене, як пристрасного європейця. Тому я вважаю, що дуже важливо для пан’європейської сторони, показати, що Європа природно має більше демонструвати свою присутність в Україні.

Ми всі бачили, що в деяких країнах процес розширення затягнувся і в багатьох із них великий ентузіазм відчутно уповільнився через бюрократію. І це є небезпечно і я, справді, не хочу, щоб таке сталося в Україні. Тому, на мою думку, потрібно показати, що дух Європейського Союзу живий.

— Наша газета присвятила цей 2018 рік гетьману Скоропадському, який намагався створити державу, державні інституції, сто років тому. Цікаво почути вашу думку про роль цього політика в новітній історії України?

— На жаль, я нічого не читав про нього, тому не можу щось сказати про його діяльність. Але можу запевнити, що українська держава сьогодні є фактом, і треба наголосити, що вона була викувана у вогні. Іншими словами держава відбулась попри тиск із закордону, який також мав історичні аспекти.

І я завжди намагаюсь наголосити, якщо заглянути в історію, то можна згадати часи, коли тиск був як з боку Золотої Орди, так і з боку Ганзи.

Це була держава, яка мала свою історію та існування якої було виправданим. І сьогодні Україна певною мірою відтворює себе і це — неймовірно корисно для Європи.

ПРО ПОЗИТИВНУ РОЛЬ АВСТРО-УГОРСЬКОЇ МОНАРХІЇ В БОРОТЬБІ З НАЦІОНАЛІЗМОМ

— В Україні серед деяких експертів існує думка, і саме через це наше видання акцентує увагу на Гетьманаті, що всі існуючі європейські монархії є успішними. Тому, можливо, і для України було б кращим мати монархічну форму правління. Що ви думаєте про це?

— Монархії, безумовно, є легітимною формою держави, як багато інших легітимних форм держави. І при цьому важливо, що ця легітимність має виходити і шануватись із середини держави.

Однак хочу звернути увагу на те, що сьогодні ми можемо бачити як добре функціонуючі монархії, так і дуже добре функціонуючі республіки. Це не означає, що я віддаю перевагу одній формі правління над іншою.

— Наш автор генерал-полковник, доктор технічних наук, екс-голова СБУ Ігор Смешко нещодавно написав рецензію на книгу про Скоропадського Ave, яку видав «День». Там він, зокрема, зазначив: «Хтозна, яким чином повернулась би доля України, якби вона ще 1991 року, засвоївши уроки Гетьманства, з самого початку взяла б собі справжню історичну назву: Русь-Україна, великий державний герб із Тризубом, Левом, Короною та Козаком, а очолити уряд, як це зробила свого часу Болгарія, запросила б, скажімо, Карла фон Габсбурга — далекими пращурами якого були Свята Ольга, Святослав Хоробрий, Володимир Великий, Ярослав Мудрий та його донька — французька королева Анна...» Як би ви це прокоментували?

— Це дещо дуже гіпотетична пропозиція. Оскільки це припущення, то я не можу цього коментувати. Я вважаю, що сьогодні моя роль має бути значно скромнішою. Я веду боротьбу за європейські принципи, якщо бачу, що Європа формується в двозначний спосіб, особливо, коли це стосується форми, яка включає всю Європу. І це дуже важливо.

— А що ви скажете про роль Австро-угорської монархії, чи була вона позитивною, зважаючи на те, яку політику веде Угорщина?

— Так, можна критично ставитись до ролі Австро-Угорщини. Але якщо згадати історію Центральної Європи, то, думаю, вона грала неймовірно важливу роль. Австро-угорська монархія мала свою силу і вона була найбільшою противагою дуже деструктивній силі — націоналізму, який був двісті років тому. Але попри той факт що імперія справилася з найгіршою формою націоналізму, зрештою таки саме націоналізм зруйнував імперію. Й це факт. У часи, коли націоналізм був величезною небезпекою, Австро-угорська монархія була одним із засобів, що дав можливість вижити центральноєвропейській культурі і не піддатися націоналізму.

«ЄС МАЄ ВИНАЙТИ СИСТЕМУ, ЯКА НЕ РУЙНУВАТИМЕ НАЦІОНАЛЬНІ ДЕРЖАВИ»

— І тепер перейдемо до нашої розмови три роки тому. Чи змінилося щось у Європі за останні три роки? Адже в попередньому інтерв’ю «Дню» ви сказали, що в Європі бракує лідерства.

— Я хочу сказати, що сьогодні ситуація не краща, ніж це було три роки тому. Ми можемо побачити, що додалися певні проблеми. Наприклад, три роки тому ми ще не мали проблеми з Брекзітом. У нас не було проблем, яким би я дав назву «симптоматична Каталонія». Адже це не індивідуальна проблема, а вона стосується майже всіх країн, у яких є специфічна історія. Як на мене, це дуже цікавий і здебільшого позитивний виклик для Європи. Звісно, завдяки Маастрихтській угоді в нас є базовий принцип Європейського Союзу — cубсидіарність. І якщо ви використовуєте цей принцип, то маєте зрештою знайти роль для такого типу автономій, як, наприклад, цього хоче досягти Північна Італія чи Каталонія або багато інших регіонів, які є майже в усіх країнах. Іншими словами, ЄС має винайти і використати систему, яка не руйнуватиме національні держави, але водночас запропонує більшу роль для регіонів.

— Чому, на вашу думку, в Європі відбувається зростання правих і лівих популістів, і кого можна звинувачувати в таких тенденціях: лідерів чи людей, які не бачать загрози в цьому явищі?

— Я можу просто сказати: ми бачимо, що більшість провідних партій більше не займаються реальними проблемами, з якими стикається населення. Ось де причина зростання популізму. До того ж хочу зазначити, що такі явища як націоналізм і популізм певною мірою існують у багатьох країнах, але сьогодні вони не досить сильні в Європі. Тож я не бачу, щоб вони заволоділи Європою. Так, мені не подобається спостерігати за розвитком «Альтернативи для Німеччини» (AfD) в ФРН, а також крайнє правою Партією свободи на чолі з Гертом Вілдерсом у Голландії. Але я не розглядаю їх, як екзистенційну загрозу для Європи.

«Я ХОТІВ БИ БАЧИТИ БІЛЬШЕ ЛІДЕРСТВА, А НЕ ЛІДЕРІВ»

— Нещодавно були вибори в Баварії, де партія Меркель та її союзник втратили більшість. А три роки тому в інтерв’ю «Дню» ви сказали, що Меркель має певні повноваження, але не є лідером, що скажете тепер про її роль після поразки її партії в Баварії і загалом про подальшу роль Німеччини в європейському проекті?

— Вона була європейським лідером, але стала дедалі слабшим. Сьогодні немає іншого політика, який демонструє себе європейським лідером. Але я також маю сказати, що завжди з тривогою дивлюсь на лідерів, бо вони мають тенденцію з часом ставати тим, кого ми справді не хочемо.

Але лідерство це — дещо інше. Я хотів би бачити більше лідерства, а не лідерів. Лідерство може проявлятися через інституції, які роблять заяви і є відважними та маючи повноваження намагаються розв’язати проблеми.

Звісно, зараз Меркель особливо після виборів у Баварії перебуває в значно гіршій ситуації, ніж вона була досі. В цьому немає жодних сумнівів. І в неї немає реального спадкоємця.

Баварія певною мірою розірвала себе на шматки між урядом Баварії та міністром внутрішніх справ. І ми бачимо неприємну ситуацію. Але це — частина щоденного політичного життя.

— А як ця поразка Меркель може вплинути на європейську інтеграцію, трансформацію ЄС, зміцнення європейських інституцій?

— Питання розширення не буде легким. Навпаки більш жорсткішою стане перевірка через існування в ЄС націоналістичних елементів. Звісно, я не бачу їх як реальну більшість, але саме вони активно виступають проти розширення.

А для мене якраз розширення є питанням нашої політики безпеки. Я виступаю за ширшу Європу, бо це найбільший мирний проект, який коли-небудь існував на світі і який функціонує. Тому що більше ми здійснюватимемо розширення, то більш важливим буде європейський проект. Саме тому я виступаю за розширення Євросоюзу. Якби я лише дивився на економіку, то, можливо, не був би таким активним прихильником розширення.   

«ЄС ПОВИНЕН БАЗУВАТИСЯ НА ПРИНЦИПАХ, ЯКІ ЗАЛИШАЮТЬ КРАЇНАМ-ЧЛЕНАМ І РЕГІОНАМ ЇХНЮ ВЛАСНУ РОЛЬ»

— Але популісти думають навпаки і пропагують думку, що для їхньої країни краще закритися...

— Абсолютно.

— А як із цим феноменом зростанням популізму можна і потрібно боротись, хто має взяти на себе таку роль?

— Я думаю, те, що ми спостерігаємо, відбувалось раніше, потрібно лише глибше глянути в нашу історію. Ба більше, такого типу націоналістичні почуття приходять хвилями. Згадайте Французьку революцію або час перед Першою світовою війною, і тим паче, перед Другою світовою війною. І ви побачите хвилі націоналізму, які кожного разу приводили Європу до повної катастрофи. На мою думку, єдиною відповіддю, яку ми бачили за останніх 60—70 років і яка працювала, проти цього феномену — хвиль націоналізму, був Європейський Союз.

Але, звісно, якщо Європа намагатиметься братися за багато завдань, то вона не зможе функціонувати. Вона повинна базуватися на принципі субсидіарності і на принципах, які лише забезпечують виконання європейського завдання, і залишають країнам-членам і регіонам їхню власну роль.

ПРО ФЕНОМЕН МАКРОНА І ЙОГО СУПЕРЕЧЛИВУ ЗАЯВУ ПРО НАЛАГОДЖЕННЯ ПАРТНЕРСТВА З МОСКВОЮ ТА АНКАРОЮ

— Що ви думаєте про феномен Макрона, на якого покладалось багато надій щодо трансформації ЄС у більш ефективний союз? 

— Для мене Макрон — симптоматичне явище. В традиційній політиці останнього століття існували праві та ліві ідеології. І були крайнє ліві чи крайнє праві партії. Ми бачили, що ця система правих та лівих партій більше не працює. І Макрон став політиком, який запропонував таке розв’язання проблем, де всі ліві і праві мали можливість проголосувати за нього. І при цьому він не пропонував якоїсь ідеології, оскільки не був вихідцем із великої партії. Відтак Макрон був спроможний створити рух. І щось таке схоже ми зможемо побачити в багатьох обличчях.

Слід згадати, що за останні 50—60 років більшість європейських країн мали дві партії або максимум третю партію, яка іноді схиляла уряд на той чи той бік. Класичним прикладом цього є Німеччина. В цій країні є дві ключові партії і посередині третя партія, яка схиляється вліво чи вправо. Теж саме можна сказати про Австрію, Францію. І це справді змінилось. Іншими словами, безумовно, відбувається відхід від концепції суто політичної ідеології. І мені це подобається.

Адже я бачив речі, які вносили розчарування в європейську політику і надавали партіям дуже велику роль. Я не особливо люблю політичні партії, бо вважаю, що індивідуальний характер особистості більше підкреслює незалежного політика. Тому для мене голосування за особистість більш важливе, ніж голосування за партію, яке не збігається повністю з її ідеологією.

— А що ви думаєте про цю заяву Макрона: «я вважаю, що ми маємо повністю оновити наші відносини з Росією після завершення «Холодної війни». Нашим інтересам відповідає, щоб у ЄС були стратегічні відносини як з Туреччиною, так і з Росією»? В турецьких експерних колах стало відомо, що в Анкарі не бажають бути поряд із Росією — ізгоєм ЄС.

— Я повністю розумію невдоволення Туреччини і думаю, що несправедливо дві ці країни (Туреччину й Росію) вкладати в один кошик. Я це розумію, бо історично вони грають абсолютно різні ролі.

І таку заяву Макрона можна пояснити тим, що він далеко від обох країн і прямо не відчуває загроз. І водночас Україна якраз перебуває в іншій ситуації і є сусідом Росії. Отже, в Єлисейському палаці значно легше робити такі заяви, замість того, щоб наполягати аби Росія поводилася цивілізовано і повернулася до норм міжнародного права.

Звісно, існує система цінностей, якої вони мають дотримуватись, а так вони заявляють про цінності, але не живуть згідно з ними, як це має місце, наприклад відносно поваги до кордонів своїх сусідів.

«У ЗОВНІШНІЙ ПОЛІТИЦІ ДІЇ ТРАМПА Є КАТАСТРОФІЧНИМИ»

— Хотілось почути вашу думку про Дональда Трампа та його політику, і насамперед стиль керівництва. В ЄС загалом неприхильне ставлення до американського президента, але разом з тим ми бачимо, що деякі європейські політики прагнуть прихильності Трампа, Макрон запросив його торік на парад із нагоди взяття Бастилії, польський президент Анджей Дуда домовився з господарем Білого дому про постійне базування американських військ на території Польщі за 2 млрд доларів щорічно.

— Я, зазвичай, намагаюсь оцінювати американських президентів за їхню зовнішню політику. Я не хочу судити їх за внутрішню політику, бо я не розуміюся на цьому.

Я можу уявити, що деякі з його заяв щодо внутрішньої політики можуть бути добрими чи ні. Я не знаю цього. Але я вважаю, що в зовнішній політиці дії Трампа є катастрофічними. Насамперед йдеться про Близький Схід і ситуацію в цьому регіоні, де він особисто є відповідальним за створення однієї катастрофи за іншою.

Також абсолютною катастрофою є вихід США з ядерної угоди з Іраном, підписаної 2015 року. Адже існувала можливість мати один стабілізуючий чинник у цьому регіоні, а Трамп витягнув килим із під нього — Спільного всеосяжного плану дій. 

Перенесення посольства США до Єрусалима, безумовно, було неправильним сигналом для проблематичної ситуації — розв’язання ізраїльсько-палестинського конфлікту.

Окрім того, я вважаю надзвичайно сумнівним партнерство західних країн із Саудівською Аравію через ситуацію з загиблим саудівським журналістом, який має громадянство США. Також треба зважати на те, що Саудівська Аравія причетна, мабуть, до найбільшого геноциду після Другої світової війни. А Сполучені Штати та Великобританія активно підтримують геноцид, який відбувається в Ємені.

Тому так, на мою думку, зовнішня політика Трампа абсолютно катастрофічна. І вся ця ситуація з Північною Кореєю є жартом. Він не досягнув нічого і немає абсолютно ні найменшого відчутного результату в його діях і північнокорейським лідером.

— Але ви бачите, що дуже багато американців його активно підтримують і вірять його заявам, твітам... я знаю, що багато вихідців із України чи інших колишніх радянських республік, підтримують Трампа...

— Багато моїх консервативних друзів у США підтримують його. Я знаю це. Річ у тім, що він торкається багатьох болісних нервів у США. Тому я й кажу, що не оцінюю його внутрішню політику.

— І що нам очікувати в наступні два роки від Трампа?

— Або шість років, ми цього точно не знаємо. Все можливо в цій країні. Що стосується mid-term election — виборів до Палати представників та обрання третини палати сенату — то, думаю, результат цих виборів є повністю відкритим. Трамп може зазнати катастрофічної поразки, втратити дві палати в Конгресі, або може бути дуже успішним і зберегти більшість у обох палатах.

Ми просто цього не знаємо. І це дивно, бо, зазвичай, на цьому етапі було зрозуміло, що може статись. А проблема полягає в наступному. Навіть якщо у вас є інститути опитування громадської думки, але як ми бачили останні кілька років, вони повністю були помилковими. Річ у тім, що люди більше не говорять правди, не кажуть за кого вони голосують, тому і результати виходять дивними.

Отож лише 7 листопада ми дізнаємось про результати виборів і те, в якому напрямку буде рухатись Америка.

Ми також не знаємо чи буде Трамп слідувати певному шаблону, згідно з яким діють типові американські президенти. Зазвичай, вони приймали всі непопулярні рішення в перші два роки президентства, і потім змінювались і приймали популярні рішення, бажаючи переобратися на другий термін.

Тому ми побачимо, чи Трамп, який є нетиповим президентом, робитиме те саме, і правитиме наступні два роки на більш популістських темах, щоб піти на переобрання. Але ми ще цього не знаємо, побачимо, бо абсолютно не можна передбачити, що він робить.

«ЄВРОПЕЙЦІ АБСОЛЮТНО НЕ РОЗУМІЮТЬ РОСІЇ...»

— А що ви думаєте про відносини Трампа з Путіним?

— Я хотів би бути мухою на стіні при розмові Трампа з Путіним. Бо я вважаю російського президента цілком професіональним політиком, із великим досвідом, і це не має відношення до того, чи я його люблю чи ні. Бо я не люблю його, бо мені не подобається його політика, і це для вас не таємниця.

Але, звісно, Трамп не політик. У нього абсолютно немає політичного досвіду, і за півтора роки перебування на посаді глави Білого дому не показав і найменших ознак політичного досвіду. І він досі робить ті самі помилки, які робив на початку президентства. Я лише можу уявити, якщо вони мають розмову, то говорять про зовсім різні речі, навіть не розуміючи цього. Але я не можу собі уявити, щоб ці політичні розмови заходили дуже глибоко.

— Чи помітили ви за цей час зростання усвідомлення, насамперед у країн Старої Європи загроз та викликів, які виходять із Росії, що здійснила незаконну анексію Криму, продовжує агресію на сході України, є причетною до збиття МН-17, отруєння Скрипалів, багатьох вбивств у Лондоні, а також грає деструктивну роль у Сирії, чим було спричинено масовий потік біженців у Європу?

— Європейці абсолютно не розуміють Росії і завжди міряють її, базуючись на нашій системі цінностей. А коли нам Росія говорить, що буде сприймати демократію як номінальну вартість, то вона цього не робить і не поділяє демократичних цінностей. Ми маємо певні принципи, поважаємо державні кордони. А росіяни заявляють, що поважають кордони і здійснюють агресію проти сусідів.  

І коли я чую в Європі сумніви, щодо активної діяльності Росії в Україні, то приходжу до висновку, що не обговорюватиму цього питання з будь-ким, хто заперечує російську агресію в Україні. В мене немає спільної основи для розмови. Бо це зовсім нерозумна особа, і таких дуже багато в Європі.

Так, Росія проводить агресивну політику, і водночас заперечує будь-які докази щодо таких звинувачень. Росіяни просто це роблять, навіть не виправдовуючи себе чи наводячи аргументів, чому саме так вони діють.

І останні кілька тижнів ситуація стає гіршою, коли ми бачили розвиток подій щодо отруєння Скрипалів у Британії чи арешту чотирьох офіцерів у Голландії, яких звинувачено в шпигунстві та в зламі комп’ютерної системи Організації економічного співробітництва та розвитку. Хай щоб трапилося Росія все заперечує. Я думаю, що на певному етапі люди на Заході мають зрозуміти, що ми не говоримо з Росією про одну систему цінностей.

— Як, на вашу думку, світова спільнота може привести до відповідальності Росію за скоєні злочини, згаданий випадок збиття МН-17...?

— Я певен, що це станеться. Випадок із МН-17 є юридичною справою, яка дійде до кримінальної справи, і потім базуючись на ній має бути виплачена компенсація. В кримінальній справі буде безумовно доведено, що воєнна і політична відповідальність за збиття малайзійського авіалайнера лежить на Росії. І докази цьому є. Але Росія повністю це заперечує.

Санкції, безумовно, не приємні для Росії. Я не кажу, що санкції є реальною загрозою, але, звісно, є можливість їх посилення.

Окрім того, навіть Україна має кілька справ проти Росії в Міжнародному кримінальному суді. Я думаю, це абсолютно правильно йти легальним способом, але шансів отримати повну компенсацію за завдані збитки не існує, і ми маємо бути реалістами щодо цього.

Але позови у суди подавати потрібно. З європейської сторони ми також маємо бути чіткими у своїх заявах щодо кордонів, непорушність яких Росія гарантувала. Ми не повинні забувати цього.

І я намагаюсь щоразу про це згадувати, що до агресії проти України Росія гарантувала непорушність кордонів, і ці кордони мають шануватись та бути відновленими.

— То ви в найближчому майбутньому не бачити шансів на зміну позиції Росії щодо України?

— Я не бачу ознак зміни політики Росією. Можна сподіватись, що молоде покоління буде орієнтуватись більш-менш на західну систему цінностей, і це був би великий поступ.

Однак вам треба подивитися на факти. Перед вами країна, яка має неймовірні ресурси, в тому числі людські ресурси, але її економіка є мікроскопічною. Якщо забрати нафту і газ з російської економіки, то майже нічого не лишається. І в такому випадку її економіка дорівнює Голландії чи Швейцарії. А це не те, якою фактично могла б бути Росія. Я сподіваюсь, що на якомусь етапі буде визнання, що росіяни зможуть досягти значно більшого, якщо будуть дотримуватись системи загальних цінностей.

«Я ЧУЮ БІЛЬШЕ ПРО ВІЙНУ В УКРАЇНІ, ПЕРЕБУВАЮЧИ В АВСТРІЇ, НІЖ У КИЄВІ»

— Що ви думаєте про зміни в України за останні три роки?

— Звісно, можна побачити прогрес в Україні за цей час. Але, я вважаю, що при цьому потрібно врахувати, що ця країна перебуває у стані війни. Ви прибуваєте до Києва і майже нічого не чуєте про це. Можливо, я чую більше про війну в Україні, перебуваючи в Австрії, ніж у Києві. Для мені це завжди дивно. Тому на цьому етапі існує щось на зразок заперечення того, що відбувається в Україні.

Безумовно, багато було зроблено, і в цьому немає сумніву. Але загалом говорячи, ще багато треба зробити.

— Чому, на вашу думку, в Європі серйозно не розглядають надання перспективи членства Україні, зважаючи на те що наша країна, як вважає багато експертів, може бути доданою вартістю для ЄС?

— Я думаю, що багато людей бачить це. Але, звісно, є потужна протидія в ЄС. Йдеться, зокрема, про посилення націоналізму в Євросоюзі, який сильно виступає проти надання Україні перспективи членства. І не треба забувати, що більшість націоналістів у Європі є тими, кого я називаю людьми, що розуміють Путіна і вважають, що бідна Росія, оточена ворогами. Все це нісенітниця. І ці люди не можуть цього зрозуміти, думаючи, що буде ще одна загроза щодо Росії, що абсолютно не так. Навпаки, в Європі треба працювати над створенням більшого розуміння про Україну і її позитивну роль для Євросоюзу.

«ГНОБЛЕННЯ УКРАЇНСЬКОЇ ПРАВОСЛАВНОЇ ЦЕРКВИ ЗАВЕРШИЛОСЬ...»

— А хто саме має чи як пояснити людям, які розуміють Путіна, що вони помиляються?

— Люди мають дивитись на те, що він робить. Оскільки це трапляється на великій відстані, то вони вважають, що це на них зовсім не впливає. Але вони забувають, що дії Путіна в цьому регіоні впливають одразу, бо це частина Європи. І хай хто б тут втручався, це впливає на всю Європу.

— Хотілося почути вашу думку про значення надання Україні Томосу статусу української автокефальної церкви?   

— Я в захопленні від цього рішення. І це саме те, чого Захід досі зовсім не зрозумів, що відбувається тут. І, звісно, на Заході ніхто не розуміє, що з отриманням статусу автокефалії Українська православна церква є значно більшою, ніж Російська православна церква. І цього ніхто не зрозумів. На мою думку, це сталося дуже своєчасно. Гноблення української православної церкви завершилось. Адже ми завжди знали, що РПЦ є продовженням російських спецслужб, і це завершується з наданням УПЦ автокефалії. І я думаю, що це дуже позитивний крок.