Оскільки українська нація кілька століть шукала свого визволення, остільки ми розцінюємо це як непереможне її бажання виявити й вичерпати своє національне офарблення.
Микола Хвильовий, український прозаїк, поет, публіцист

«Сьогодні нам у Євросоюзі бракує лідера»

Онук останнього австрійського імператора Карл Габсбург-Лотарінген — про значимість монархій сьогодні та дефіцит лідерів у Європі
23 жовтня, 2015 - 10:07

Карл Габсбург-Лотарінген, онук останнього австрійського імператора Карла І, нинішній глава Дому Габсбургів, є цікавою особистістю. Зараз він обіймає посаду президента Асоціації національних комітетів Голубого щита — інакше кажучи, є головою «Культурного Червоного Хреста», що займається захистом культурної спадщини, якій загрожують війни і природні катастрофи.

Карл Габсбург — аристократ: ввічливий, освічений, має глибокі знання історії Європи передусім Австро-Угорської імперії, якою правила династія Габсбургів.

В «Історії дипломатії» Генрі Кіссінджер написав, що «правителі Габсбургів були людьми принципів». Кого таким лідером у нинішній політичній верхівці Європи може назвати нащадок Габсбургів читайте в ексклюзивному інтерв’ю «Дню»...

Розмова з Карлом Габсбургом-Лотарінгеном відбулася по скайпу 14 жовтня. Він вибачився, що інтерв’ю, яке планували на 13 жовтня, було перенесено. Оскільки Габсбург-Лотарінген спеціально літав у Гаагу, щоб самому почути звіт Ради Безпеки Нідерландів щодо збитого малайзійського літака МН17, то розмова почалася з питання про враження від опублікованого документа?

«РОСІЙСЬКУ РЕАКЦІЮ МОЖНА ОПИСАТИ НІМЕЦЬКИМ ВИСЛОВЛЮВАННЯМ «СЛОВА ДЕШЕВІ»

— Як колишній військовий льотчик, я читав багато звітів про нещасні випадки. Тому скажу, що це —  дуже чіткий звіт: сказано і про місце, з якого збито літак, і  про зброю, яку застосовано...

Цей звіт дуже ясно, наскільки я міг зрозуміти, коригує багато речей, про які було заявлено вранці на прес-конференції з російського боку. Він, умовно кажучи, «розчиняє» їх.

Коли я дивлюся на російську реакцію і ранкове представлення, то це можна описати німецьким висловлюванням «слова дешеві», коли сторона заперечує все, говорить, що «це не я», хоча всі докази проти неї, але вона просто продовжує говорити: «це не я» і вважати, що це нормально. Справді, тут мало що можна зробити з боку міжнародної спільноти. Але докази очевидні.

— До речі, американський журналіст Зонне написав у «Твітері»: «Два світи, Бі-Бі-Сі показує наживо трансляцію оприлюднення доповіді в Нідерландах, а російське телебачення у цей час — прес-конференцію концерну «Алмаз-Антей», у якій заперечується причетність росіян до цього теракту». Як Заходу в цілому і Європі зокрема діяти в цій ситуації?

— Це — складне питання. Звичайно, ми бачили, що Захід, зважаючи на дії російської сторони: будь-то військова інтервенція в Україні або подальше втручання в Сирію або інші регіони, вжив певних кроків, що не були ефективними. А ось заходи, які було застосовано щодо певних осіб у Росії, як-то заборона поїздки або інші подібні речі, є дуже ефективними. Але я не впевнений, що економічні заходи ефективні, що вони насправді завдали удару по Росії. Персональні обмеження є правильними, також бажано, якщо ми хочемо забезпечити дотримання закону чи дотримання правових принципів, щоб Захід дещо посилив заходи, які ми вживаємо щодо явно винних осіб у Росії. Я говорю не лише про збитий літак малайзійських авіаліній, а й про загальні заходи, які було зроблено в Україні або в Сирії, хоча Сирія це — інша історія...

— То ви вважаєте, що економічні санкції не впливають на Росію?

— Правильно. Я не бачу ефекту, а лише негативний вплив на європейську сторону. На мою думку, інші заходи є більш ефективними.

Я можу лише закликати людей, яких я знаю, розглянути питання щодо більш ефективних заходів. Наприклад, ми бачили, що більш ефективними були заходи, вжиті проти окремих осіб, ніж проти всієї держави.

— Але зазвичай американські політики кажуть, що економічні санкції мали вплив на Іран, завдяки чому і було досягнуто цього року іранської ядерної угоди. Що скажете на це?

— А скільки часу це тривало?  Майже 30 років! Вони справді вважають, що хочуть почекати 30 років з Росією, щоб пересвідчитись в ефективності санкцій? Я думаю, що це не зовсім правильно. Вжиті проти Ірану санкції були набагато більш всеохоплюючими, ніж будь-які санкції, застосовані проти Росії. Щодо Ірану була повна заборона на передачу технологій, на економічну співпрацю, валютний обмін. Іншими словами, проти Ірану було вжито дуже багато заходів. Ми навіть не можемо порівняти обмежувальні заходи щодо цих двох країн. А Іран, безумовно, змінився, і я особисто радий щодо угоди, яку було підписано між Іраном та Сполученими Штатами, і я сподіваюся, що вона набере чинності.

— Як щодо використання Заходом обмежувальних заходів щодо Росії в енергетичній сфері?

— Тут усе залежить від цін на нафту. З нинішньою ціною на нафту в американців не така вже й кепська ситуація. Я думаю, що початковий американський розрахунок полягав у тому, що за ціни на нафту в 60, 70 або 80 доларів за барель, для них має сенс видобуток нафти і газу зі сланцевих пісків. І використання крекінгу привело б, імовірно, до ситуації, коли Сполучені Штати протягом найближчих п’яти років перестали  б залежати від імпорту нафти і газу, а почали самостійно їх експортувати. Таким був розрахунок США за тодішньої ціни на нафту. Звичайно, ціна на нафту різко змінилася, а також дещо змінилась американська політика. Але оскільки вони думали, що стають незалежними від імпорту нафти, то це вело їх, на моє переконання, до того, щоб  змінити політику або взагалі не мати будь-якої політики щодо Близького Сходу. Вони більше не залежать від енергоресурсів, що надходять з цього регіону, отже, їх інтерес до нього падає. І це залишало багато простору для інших сил, щоб увійти і спробувати перебрати на себе частину ролі, яку американці відігравали тут у минулому. І, звичайно, існує кілька гравців: це Росія, яка грає свою роль в Ірані; це Іран, який хоче грати одну з ключових ролей у регіоні. Він відіграє певну роль, я повністю за це; але я не зовсім упевнений, що хочу, щоби він був там гравцем, але це інше питання. Туди, звичайно, входить Китай, який дуже зацікавлений в енергетичних ресурсах, що надходять з цього регіону. Таким чином, ми бачимо певні зміни гри в цьому регіоні.

— Як ми знаємо, поставляючи енергоресурси в Європу, Росія має певний вплив на політику цих країн. З іншого боку, Європа, відмовившись купувати російський газ і нафту, точно могла б вплинути на політику Кремля. Що скажете на це?

— Так, звичайно, Росія впливає через постачання газу. Але кожен, хто добре поміркує, скаже, якщо у вас є можливість організувати імпорт енергоносіїв, то ви не повинні бути залежними від одного джерела. В даний час, особливо у газовій сфері, ми залежимо від одного джерела, від російського експорту. Але ми не маємо забувати про одну річ: Росія також залежить від цього. (Сміється.) Отже, ми купуємо потрібну нам сировину, від експорту якої росіяни отримують фінансові ресурси, завдяки чому можуть добре почуватися. У певному сенсі, це очевидно впливає на обидві сторони. Але я думаю, коли є можливість хоч трішки диверсифікувати імпорт енергії, то це необхідно робити, але цього в Європі взагалі не відбулося.

«МЕРКЕЛЬ МАЄ ДЕЯКІ ПОВНОВАЖЕННЯ ЩОДО ПРИЙНЯТТЯ РІШЕНЬ, АЛЕ ВОНА НЕ Є ЛІДЕРОМ»

— В «Історії дипломатії» Генрі Кіссінджер написав, що «правителі Габсбургів були людьми принципів». Що ви можете сказати в цьому контексті про нинішніх європейських лідерів, чи мають вони принципи і чи діють згідно з ними у відносинах з Росією?

— На мою думку, ми повинні подивитися на це з двох боків. Я не маю сумніву щодо європейських переконань, якщо це так назвати. Усі вони  — пристрасні європейці.  Але я не думаю, що зараз європейські лідери мають вироблену політику щодо їхньої ролі стосовно Росії. І це починається з того, що всередині Європейського Союзу існують абсолютно різні думки про те, як, наприклад, треба ставитися до розширення і що це впливає на Росію, яка хоче відігравати певну роль у цьому. Але доречно нагадати «стару історичну мудрість», що навіть погана політика завжди краще, ніж відсутність політики.


ФОТО РЕЙТЕР

По тому ж, як ЄС приймає санкції проти РФ, а також у багатьох інших питаннях видно: нам справді бракує політики. Сьогодні нам справді бракує лідера в Євросоюзі. Не вистачає людини, яка може дуже чітко визначати позицію по зовнішній і внутрішній політиці. Пані Меркель має деякі повноваження щодо прийняття рішень, але вона не є лідером. Я цього не бачу.

— А що ви можете сказати про роль США, зокрема Обами?

— Ми не повинні забувати одну річ: наступні рік-півтора Америка випадає із гри. У них — передвиборна кампанія. З початком активності в Сирії росіяни розраховують на те, що за будь-яких розрахунків Америка вибуває з гри в наступні місяці чи навіть на рік або й два роки. Це сумна істина, якщо зважати на американську історію, то завжди був певний період часу до і після виборів, коли Америка нічого не робила, зокрема у зовнішній політиці. Я маю на увазі, що був лише один дуже невеликий виняток — Рональд Рейган. Обамі далеко до нього. Я навіть не знаю, яке порівняння тут доречно. Немає там політики. Америка на даний час перестала бути чинником,  — фактором, зокрема в політиці.

«КОЛИ НЕМАЄ ЛІДЕРСТВА, ТО ДУЖЕ ВАЖКО ЗАЙНЯТИ ПОЗИЦІЮ ПРОТИ ТАКОЇ ДЕРЖАВИ, ЯК РОСІЯ»

— Хіба немає іншого способу протистояти Росії?

— Було б несправедливо сказати, що в Європі зовсім немає ні лідерства, ні політики,  але того, що є, занадто мало, і воно не досить сильне. Всі нині говорять: «О, це Меркель в основному керує в Європі». Я не думаю, що вона почуває себе комфортно від цього. Меркель каже: так, звичайно, вона щаслива робити це для Німеччини, але не для всіх країн Європи. Просто сам факт, що вона опинилася біля керма найбагатшої країни Європи, не може автоматично поставити її в положення, з якого вона може всім керувати.

В економічному конфлікті з Грецією завжди йшлося про протистояння Греції й Німеччини. Насправді це не так. Греція мала проблеми у відносинах з Європою, а Німеччина просто була ще одним чинником у цьому.

ПРО МІНСЬК, ПАРИЖ І УГОДИ

— На засіданні «нормандської четвірки» в Парижі Меркель сказала: «Тепер замість «мінських гарантій» у нас є «паризькі гарантії». Чи бачите, як може бути вирішена так звана українська криза, насправді російська агресія на Донбасі,  і чи Росія буде виконувати Мінські домовленості?

— На вчорашній презентації в Росії щодо причин катастрофи MH-17, як мені розповіли, чилійська журналістка запитала: ви нам розповідаєте 23-тю чи 24-ту версію збиття літака, чи буде ще хтось вигадувати версії 26, 27, 28?  Певною мірою те саме я бачу в іншій ролі. Добре, у нас є Мінські угоди, я знаю тепер про Паризькі домовленості, і наступне, що ми можемо мати — «я не знаю, які» угоди. Я перепрошую, допоки ми не зможемо втілювати в життя угоди, то будемо ухвалювати стільки угод, скільки це можливо.

— Україна покладала великі сподівання на Будапештський меморандум, який, як виявилося, давав запевнення, а не гарантії територіальної цілісності нашої держави. Деякі експерти вважають, що Україні варто підписати угоду зі США та Великобританією на кшталт оборонного пакту між США та Японією. Що ви думаєте з цього приводу?

— Чесно кажучи, я не думаю, що нові угоди будуть корисними, якщо останні 27 угод не було виконано. Чому б нам просто не повернутися назад і не розглянути існуючі угоди і домогтися їх дотримання замість того, щоб слідувати ідеї, що нам потрібно мати нові угоди і нові системи. Особливо, коли ми говоримо про ситуацію в Україні, то це юридично абсолютно чітка справа, йдеться про окуповану територію в Криму, збройний конфлікт у Східній Україні на Донбасі, військовий вплив, ОБСЄ збирає всі докази. Хоча я хотів би бачити, щоб ОБСЄ публікував їх набагато більше, ніж ця організація насправді робить у своїх висновках. Я  впевнений, що спостерігачі, які є дуже здібними людьми, повинні мати набагато більше свідчень, ніж вони насправді друкують. В угодах все є! Треба тільки їх імплементувати, а не ставити питання прийняття нових угод.

З другого боку, допоки люди розмовляють, принаймні, це іноді унеможливлює погіршення ситуації. В даний час справа за реалізацією того, що було погоджено раніше, а не питання створення численних нових угод і казна-чого! Ситуація є настільки зрозумілою! Не обов’язково винаходити колесо. 

«ВСЕ, ЩО ЗРОБИЛО НАТО В КРАЇНАХ БАЛТІЇ І ПОЛЬЩІ, ЩОБ СТРИМАТИ ПУТІНА, — ЦЕ «НАНЕСЛО МАКІЯЖ»

— Чи досить тих кроків, які НАТО вже вживає, збільшуючи військову присутність в країнах Балтії і Польщі, щоб стримати Путіна?

— Все дуже просто. Я вважаю, все те, що було зроблено НАТО, нагадує нанесення макіяжу. Але потрібно визнати, що в деяких випадках макіяж може зробити когось набагато симпатичнішим, ніж той зазвичай виглядає. Але хіба макіяж змінює особистість? Ні. Тому я дуже радий щодо розгортання сил НАТО в країнах Балтії. Я радий і вдячний за кожного солдата НАТО або літак, який прибуває туди і перебуває там, тому що, звичайно, вони також є гарантом нашої свободи в Центральній і Західній Європі.

Але чи це є справді тим, що може стримати когось від руху в цьому напрямку? У військовому плані, безумовно, ні. Це справді набагато більше нагадує «макіяж», і як інакше я можу це назвати? Це підвищує рівень складності зробити щось проти цих країн. Чи це справжній стримуючий чинник? Я думаю, що ні. Таким чином ви знаєте — це макіяж, який може бути корисним.

«ВРАНЦІ, ЯКЩО Я ХОЧУ МАТИ ПОГАНИЙ НАСТРІЙ,  ТО ВМИКАЮ RUSSIA TODAY»

— Що залишається робити українцям за таких обставин, як протистояти Росії?

— Я вважаю, багато в чому ви так чи інакше дієте правильно. На мою думку, дуже багато було зроблено на інформаційному фронті. Тому що дезінформація, яка в даний час надходить з Росії про ситуацію в Україні та на Донбасі, є абсолютно приголомшлива. Наприклад, вранці, якщо я хочу мати поганий настрій, то вмикаю Russia Today, і вся ця брехня одразу псує мені настрій. У нас було багато дискусій, під час яких люди казали: «О Боже мій, ми повинні мати західний аналог Russia Today». Я казав, що це неможливо, тому що вам потрібні необмежені кошти; ну добре, може, ви знайдете їх; але те, чого саме немає на Заході, то це необмеженої готовності брехати. І тут на Russia Today вона є. Тому коли я оцінюю інформацію, яка надходить з цього напрямку, то в більшості це відверта неправда! І я вважаю, що це буде дуже, дуже правильний фронт, який ставатиме сильнішим і, по суті, працюватиме на міжнародному інформаційному рівні, в основному повідомляючи правду і справді перевіряючи факти, які постійно поширює Росія, щоб показати, коли вони неправдиві або правдиві.  Я просто думаю, що насправді цей інформаційний фронт є дуже важливим, тому що коли все стихає, то саме інформація впливає на політиків та політичні рішення. Тому, на мою думку, у цій сфері є безліч можливостей.

— Відомий американський аналітик Стівен Бланк з Американської зовнішньополітичної ради днями написав статтю під назвою «Смілива та оптимістична стратегія для Європи». Він, зокрема, наголошує, що Вашингтон має перш за все надати Україні летальну зброю, військових інструкторів у більшій кількості і водночас збільшити оборонні витрати на вдосконалення стримуючих звичайних сил у Європі. По-друге, США повинні багато інвестувати в розвідку і дослідження Росії, а також пострадянського простору. І по-третє, Захід має ухвалити програму не стільки нагальних позик, а прямої допомоги Україні, щоб гарантувати довгострокову стабільність, зростання, демократизацію та інтеграцію на Захід. Хіба це не програма для Заходу?

— Це дуже хороша програма, але вона нереалістична. Якщо я відкриваю сьогодні газету чи дивлюся телебачення, то Україна — не в заголовках новин. З одного боку, я дуже радий цьому, бо, ймовірно, тоді йшлося б про погані новини. Але з другого, якщо вона не в заголовках, то вона не буде отримувати допомогу, яку мала б отримувати. Всі говорять, що ми повинні зосередитися на біженцях, на інтеграції в рамках Європейського Союзу. Я вважаю, що деякі з пунктів, про які згадує Бланк, дуже актуальні і над ними можна працювати. Я хотів би почути програму, але не бачу, щоб це реально відбулося.

— Виною цьому є брак волі чи бачення?

— Безумовно, це відсутність бачення. У цьому немає жодних сумнівів. Я вважаю, що багато людей на Заході повинні мати волю, коли збираються написати список пріоритетів. Я маю сказати, що Україна не перебуває в списку пріоритетів. Вони кажуть, гаразд, це — велика країна, у неї є певні проблеми, так, з нею несправедливо вчинила Росія. І в даний час це, на щастя, заспокоїлось — ось тут з’являється брак бачення: кажучи «Так, це зараз заспокоїлося». Але лиш Бог знає, що відбудеться у вашій державі, щойно в Сирії знову стане спокійно. Бо тоді вся увага Росії зосередиться знову на Україні. І у мене немає бажання побачити це. Але ми повинні бути готовими. А Захід, безумовно, не готовий.

«ГОЛОВНИМ ЧИНОМ І В РЕСПУБЛІКАХ, І В МОНАРХІЯХ ЛЮДИ ПРАГНУТЬ ОДНОГО ПОЛІТИЧНОГО ЕЛЕМЕНТУ — СПАДКОЄМНОСТІ»

— Що ви думаєте про роль монархії в сьогоднішньому світі, чи не зарано світ відкинув цю модель правління?

— Твердження «монархія — це система минулого, а щось інше є системою майбутнього» — абсолютний нонсенс. Тому що у світі є різні політичні системи урядування, і жодна з них не є сателітом минулого чи сателітом майбутнього. Мені завжди хочеться вказати, що не так давно всі монархії в Європі були відмінними країнами демократії, чого не можна сказати про всі республіки в Європі. Тому для мене монархія як політична система має свою значимість сьогодні, як і мала в минулому. Маю на увазі представницькі монархії. Але якщо говорити про почуття, то головним чином люди завжди прагнуть одного політичного елементу — спадкоємності. І ось чому в усіх республіках точаться дебати: чи слід французькому президентові правити протягом шести, семи, восьми чи п’яти років... І люди хочуть, щоб це був довгостроковий термін, бо якщо у нас хороший президент, то ми хочемо мати його «спадкоємність».


НА ФОТО ЗЛІВА НАПРАВО: ГЕОРГ (МОЛОДШИЙ СИН), ОТТО, КАРЛ (СТАРШИЙ СИН) ФОН ГАБСБУРГИ / ФОТО З САЙТА TWSCHWARZER.DE

І, звісно, монархія —  це система, про яку ви можете сказати, що людина-монарх, по-перше, все своє життя навчається для цієї роботи, а по-друге, вона задовольняє потребу і прагнення до спадкоємності.

Із другого боку, існує вагомий аргумент: якщо прийде поганий монарх, він перебуватиме при владі  протягом тривалого терміну.  Але якщо є системи, які дозволяють позбутися поганого президента,  також повинні бути системи, а вони є в нинішніх монархіях, як позбутися поганого монарха. Отже, це насправді не аргумент для мене. Я просто кажу — у нас є справжні політичні системи, що існують сьогодні в рамках Європи, і монархія є однією з них.

— Ви, можливо, чули про слова українського поета Тараса Шевченка: «Коли/Ми діждемось Вашингтона?» Чи потрібен нашій країні Вашингтон, ваша думка про це?

— Усі президенти мають свої специфічні риси характеру, позитивні й негативні. Вважаю, Вашингтон, безумовно, був людиною, яка чудово вписалася на цю посаду під час створення Сполучених Штатів. Я не бачу, щоб Україна перебувала в подібній ситуацій. І, на мій погляд, відмінність, звісно, полягає в тому, що Україна є давньою традиційною європейською країною. Вона відіграла величезну роль у  створенні Європейського континенту. Вона не може й не повинна порівнюватися зі Сполученими Штатами, які були молодою державою, яка себе заново мала винаходити. Певна річ, наявність у когось формату, харизми і здібностей Вашингтона була б доброю перевагою...

ПРО ВАШИНГТОНА, ДЕ ГОЛЛЯ І НАПОЛЕОНА

— Іноді в цьому контексті у нас згадують про де Голля... Хто з них був би найкращим для України?

— На це запитання дуже важко відповісти. Де Голль ближче до мого типу мислення і, звісно, набагато ближче до мого часу. Я досі пам’ятаю його. Будучи ще малою дитиною  слухав його виступи по радіо.  Тому логічно я більш схильний до когось, схожого на де Голля, який очолив (і так було також із Вашингтоном) країну в найважчих і найстрашніших обставинах — після Другої світової війни, фактично повернувши їй давню славу. Він ідеально підходить для Франції. Але я сумніваюся, що така саме особистість була б  ідеальною для України. Але якщо Україна має знайти свого власного «де Голля»,  то де Голль — хороша ідея.

— Дехто в нашій країні вважає, що Україна потребує свого роду «розумного диктатора». Що ви скажете на це?

— Повинен вам сказати, що мені не дуже подобається ідея з диктатором. Гадаю, всі ми мали доволі невдалий досвід щодо цього. Якщо подивитися трішки на північ *( Білорусь. — Авт.), ми не повинні забувати, що всього кілька днів тому люди проголосували за президента, який більш схильний правити посередництвом своєї «сім’ї», ніж у будь-який інший  спосіб. Тому, як на мене, це хороше рішення. На мою думку, в багатьох випадках, коли йдеться про функціональну систему, навіть погана демократія краща, ніж хороша диктатура.

— Деякі експерти вважають Наполеона євроінтегратором, який хотів поширити в Європі свій юридичний кодекс. Що ви думаєте про це?

— Я можу дати відповідь на це, процитувавши Бісмарка: «Ви можете робити з багнетом все, що завгодно, за винятком сидіння на ньому». До певної міри це було саме те, що робив Наполеон: він впроваджував свою європейську владу за допомогою багнетів. Звісно, це не спрацювало. У певному сенсі я дуже захоплююсь Наполеоном, особливо коли йдеться про його юридичні нововведення. Кодекс Наполеона та деякі подібні речі є фантастичними, абсолютно дивовижними досягненнями. Він був абсолютним трудоголіком, а також, безумовно, військовим генієм, але коли справа доходить до зовнішньої політики, — ні. На мою думку, тут він не обирав правильний підхід. За його власними підрахунками, він провів 79 битв, вигравши 66. А щодо Габсбургів, завжди хочу відзначити — перші 13 битв, у яких командував Наполеон, були проти Австрії, з яких він програв дві, а виграв 11. Ми були не дуже успішними проти нього, тому що він був військовим генієм, що не викликає сумнівів. Але, будучи представником Габсбургів, ви автоматично стаєте обережними в коментарях, коли йдеться про міжнародний підхід Наполеона.

«МИ СПОСТЕРІГАЄМО ПОСИЛЕННЯ НАЦІОНАЛІСТИЧНИХ РУХІВ У ЄВРОПІ»

— А як ви прокоментуєте нещодавні муніципальні вибори у Відні? Чи існують небезпечні ознаки приходу правих до влади в Австрії?

— Тут треба звернути увагу на дві речі. По-перше, нині ми спостерігаємо посилення націоналістичних рухів у Європі. Вони завжди мали за собою певний відсоток виборців у Європі, який,  як правило, коливається від 5 до 15%, залежно від країни, чи то партія Ле Пена у Франції, чи AFD у Німеччині. У нормальних демократичних умовах з цим можна абсолютно впоратися. На даний час цей рух стає сильнішим, існують ознаки того, що Росія підтримує дуже сильні націоналістичні рухи в Європі. Чітким підтвердженням таких зв’язків є Панос Камменос, який є членом грецького уряду. Він є ультраправим націоналістом, якого повністю підтримують і надихають у Росії. Його зв’язки з Дугіним є загально відомими. Отже, таке явище є. І, треба сказати,  нинішня ситуація, зокрема криза біженців у Європі грає на руку націоналістичним рухам. І саме націоналістичний рух став причиною Першої світової війни, Другої світової війни і зараз є однією з найбільших небезпек, які загрожують Європі. Це було в минулому і так буде в майбутньому. Отже, завжди треба обережно ставитися до того, що тут відбувається, але я не бачу загрози, що націоналістичний рух раптово прийде до влади в Європі, так, я бачу посилення цього руху, але не бачу небезпеки в його приході до влади.

— Чи братиме ви участь у наступних парламентських виборах у вашій країні?

— Ні, безумовно, ні. Я був депутатом Європарламенту, і мені надзвичайно подобалося там працювати, я був задоволений кожним днем перебування в ньому. Але в даний час моя робота пов’язана з персональним і міжнародним гуманітарним правом, захистом інтелектуальної власності та збройними конфліктами, і саме в цій галузі мені справді подобається працювати. Вважаю, що завдяки моєму впливу можу досягти чимало.

«Я ВІДЧУВАЮ СЕБЕ ДУЖЕ БЛИЗЬКИМ ДО УКРАЇНИ»

— Чи часто ви відвідуєте Україну? На жаль, у ЗМІ майже немає інформації про ваше перебування в нашій країні?

— Я багато разів відвідував Україну: неодноразово був на заході — у Львові, Чернівцях, і  досі пам’ятаю розповіді своєї бабусі про ці області, коли вона бувала там з моїм дідом. Це — те, що для мене дуже близьке.

Узагалі, я відчуваю себе дуже близьким до України. Як на мене, вважаю, дуже добрим і логічним рішення спробувати співпрацювати трохи з українськими ЗМІ і подивитися, чи можемо ми вплинути на загальну ситуацію шляхом передачі європейського месиджу. Гадаю, це дуже важливо.

— Який месидж ви маєте на увазі?

— Що існує певний європейський дух і що інші європейські країни роблять у своєму повсякденному житті. Те, що ми подаємо на нашій радіостанції, дуже схоже на те, що відбувається в повсякденному житті, але не обов’язково має політичні наслідки. Але я також гадаю, що дуже важливо показати нормальність Європи, тому що багато людей говорять про Україну як штучне утворення або як частину Росії, або щось подібне. І для мене також дуже важливо показати, що це не так і що Україна, звісно, є невід’ємною частиною Європи, а Європа ніколи не буде повною без України як її безпосередньої частини.

— Як відомо, метою Європи є розширення сфери добробуту, безпеки та свободи пересування. Де ви бачите межу цьому?

— Як ви бачите, ситуація різко змінилася. Європа, яка колись була великою колоніальною державою, перестала бути нею і насправді перетворився в торговельну потугу. І основа економічного процвітання Європи полягає в її здатності до торгівлі. У нас немає багато ресурсів. Вони — в тих регіонах, які раніше були колоніями, але вже перестали ними бути. Одна річ, яка не змінилася і яку важко помітити, полягає в тому, що наше ставлення до сусідів не змінилася. І ми передусім маємо на увазі «ближнє зарубіжжя», яке існувало в радянські часи, існує й сьогодні. І росіяни, як і раніше, ставляться до своїх сусідів, як до колонії, і це зовсім не може бути прийнятним. Вони є суверенними державами, і до них повинні ставитись як до суверенних держав. І колишні республіки не можуть просто розглядатися як якесь продовження вашої країни. Так, це вже не працює.

Микола СІРУК, «День»
Газета: 
Рубрика: