Про протистояння цивілізацій

Після Революції Гідності ми стали свідками початку процесу перезавантаження влади, який триває й досі. На хвилі загальнонаціонального піднесення господарями деяких владних кабінетів стали патріоти, яким не завжди вистачає професіоналізму й досвіду. Більше того, часто вони не виявляють особливої активності й розуміння і залученні професіоналів. Запросивши торік колишнього голову СБУ Ігоря Смешка до роботи в Адміністрації Президента (мав займатися створенням комітету з питань розвідки при Президентові Україні), працювати йому фактично так і не дали. Чому? Про це, а також про інші проблеми в контексті роботи українських спецслужб, зміни до Конституції, військово-цивільні адміністрації, співпрацю з НАТО учасники Літньої школи журналістики «Дня» говорили з колишнім керівником СБУ Ігорем СМЕШКОМ.

«ЯКЩО МИ БУДУЄМО ДЕМОКРАТІЮ, ТО ОБОВ’ЯЗКОВО ТРЕБА ПЕРЕДАВАТИ ЯКОМОГА БІЛЬШЕ ПОВНОВАЖЕНЬ НА МІСЦЯ»

Вікторія ПРИМАК, Львівський національний університет ім. I. Франка:

— Наразі в Конституційному Суді триває розгляд змін до Основного Закону, які нещодавно проголосувала Верховна Рада. Як би ви прокоментували запропоновані зміни? Які небезпеки існують в контексті децентралізації влади?

Ігор СМЕШКО: — Ця реформа перезріла: її треба було проводити ще двадцять років тому. Тепер нам доводиться це робити в стані війни. Якщо ми будуємо демократію, то обов’язково треба передавати якомога більше повноважень на місця. Демократія — це максимально можлива система місцевого самоврядування, виборності та транспарентності. Будь-яка будова починається з фундаменту. В даному разі це — передача широких прав на місця.  Хто краще знає, що треба зробити в селі чи районі, ніж їхні жителі? Під час минулої зустрічі Ялтинської європейської стратегії виступав дуже знаний професор Чиказького університету, лауреат Нобелівської премії 2007 року професор Роджер Брюс Майерсон. Він сказав: «У вас в Україні закладено системну проблему розподілу гілок влади». У чому це полягає? Чиновників — від губернатора до керівників районних державних адміністрацій — призначає Президент. З другого боку, бюджет і фінанси — в руках Кабінету Міністрів. Місцева адміністрація зобов’язана своїм політичним життям Президентові, але не розпоряджається фінансами.

Як можуть обрані люди зробити щось без фінансів, якщо вони затиснуті зверху чиновниками, яких цікавить, що про них у Києві подумають, а не те, що він тут говорить? Наша система більше схожа на феодальну, аніж на демократичну, бо всі рішення приймаються нагорі. Взагалі, демократія — це баланс інтересів і контроль з боку громадянського суспільства над владою, яка еволюційно рухає країну вперед. У нас же сьогодні при владі немає жодної партії, яка є демократичною не за формою та за назвою, а по суті. Під виглядом демократії ці політичні сили все одно вибудовують авторитарну систему управління. У державі має бути підгрунтя до існування народовладдя. Три гілки влади повинні бути розділені. Будь-яка спроба впливати на судову чи парламентську владу в країні чинної демократії — це кінець кар’єри. Безумовно, в Президента як гаранта Конституції повинні залишитися важелі впливу, особливо під час війни. Але все вирішується конкретними людьми та конкретними справами.

«НАЗВА «ВІЙСЬКОВО-ЦИВІЛЬНІ АДМІНІСТРАЦІЇ» Є, АЛЕ ЇХНІ КЕРІВНИКИ НЕ МАЮТЬ РЕАЛЬНИХ ВАЖЕЛІВ ВПЛИВУ»

Дар’я ТРАПЕЗНIКОВА, Київський національний університет ім. Т. Шевченка:

— Як ви вважаєте, чи виправдовує себе така форма організації влади на Донбасі, як військово-цивільні адміністрації, й чи виконують вони ті функції, які на них покладено?

І. С.: — Які ж це військово-цивільні адміністрації? За яким законодавством вони діють? Там що, губернаторові підпорядковані війська чи Міністерство внутрішніх справ? Міліція в зоні бойових дій не відрізняється від звичайної міліції. Військові діють за своїм законодавством. Тобто назва є, але важелів впливу у губернаторів з такими адміністраціями немає. Ми часто чуємо, що вони повинні боротися з контрабандою та корупцією, але насправді це — завдання Головного управління СБУ. Взагалі, ми з першого дня у відповідь на відкриту агресію Росії пішли не по тій лінії — й у законодавстві, й у практичних діях. Наприклад, в. о. Президента України оголосив часткову мобілізацію, але це має означати, що настає особливий період. Закон «Про оборону України» говорить, що треба захищатися. Там написано, що у разі оголошення особливого періоду застосовується територіальна оборона, і Президент має право створити Ставку Верховного Головнокомандування, робочим органом якої є Генеральний штаб. Оборону має вести не СБУ — правоохоронний орган, а Міністерство оборони. Положення про Ставку затверджує Верховний Головнокомандувач — Президент. Там же описується, як у такому випадку створювати військові адміністрації в районах, де ведеться територіальна оборона. Цього не було зроблено. З юридичної точки зору, було два шляхи, які ми могли обрати. Ми пішли за Законом «Про антитерористичну діяльність». Хоча АТО насправді проводиться в окремому місці, приміщеннях, об’єктах транспорту та на прилеглих до місця події територіях.

А якщо говорити глибше, то взагалі існує системна хвороба наших правоохоронних органів і спецслужб, яка почалася ще  2005 року з президентства Віктора Ющенка. Він почав практикувати політичні призначення на керівні посади в спецслужби, правоохоронні органи, силові структури. А такі люди лояльні не до нації та Конституції, а до політичної сили, яка його призначила. Хоча за законом військовий не може займатися політичною діяльністю. Потрібно зберегти професіоналів всередині спецслужб від такого політичного керівника, бо він приходить і починає змінювати всю вертикаль, позбавляючись нелояльних його політичній силі службовців. Це почало руйнувати й правоохоронні органи, й спецслужби. Професіоналізм цих служб дійшов до того, що ми стали беззахисними. Тому, коли відбулися відомі події на сході, ніхто нічого вже не збирався розслідувати. У тому ж Слов’янську не було жодної «зачистки», бо начальники тамтешніх спецслужб не спроможні були професійно організувати процес.

Дар’я ДЯДЕНКО, Одеський національний університет ім. I. Мечникова:

— Вибухи, заворушення й розхитування ситуації в Одесі та інших містах України тривають. Як ви оцінюєте дії спецслужб щодо протидії таким явищам? Як має працювати контррозвідка в таких обставинах?

І. С.: — Служба безпеки тому й називається спецслужбою, а не просто правоохоронним органом, що повинна передбачати такі ситуації й запобігати проявам порушення чинного законодавства та злочинної діяльності. Якщо цього не відбувається, то постає питання: ефективна спецслужба чи ні? Після Майдану та справді серйозних внутрішніх проблем СБУ все-таки більш-менш стала на колеса. Під час бойових дій вона, що могла, те зробила. Що стосується контррозвідки, то це — найсильніший елемент Служби безпеки. Фактично СБУ має бути національною контррозвідкою.

«ТЕ, ЩО РОСІЯНИ ВІДМОВЛЯЮТЬСЯ ВІД СПІВРОБІТНИКІВ ГРУ РФ, — ЦЕ СТАРА ІСТОРІЯ ПРО ІМПЕРІЮ, ЯКА ЗАЛИШИЛАСЯ ІМПЕРІЄЮ»

Iван КАПСАМУН:

— Як ви, до речі, прокоментуєте те, що росіяни фактично відмовляються від співробітників ГРУ РФ, які зараз перебувають на наших територіях?

І. С.: — Те, що росіяни відмовляються від цих людей, — це стара історія про імперію, яка залишилася імперією. Росія не визнає того, що веде бойові дії на нашій території. Світовій спільноті вона просто каже: «Доведіть!» А це, до речі, теж робота спецслужби. І тут має бути задіяна не тільки контррозвідка, а й слідство. Де робота слідства? Де докази, що ми не просто там щось перехопили? Де судові процеси? Професіоналізм на найвищому рівні треба було виявляти, розпочавши суди та назвавши речі своїми іменами для світової спільноти.

Наталія БЕЗВОЗЮК, Одеський національний університет ім. I. Мечникова: 

— У ЗМІ було чимало інформації про вивезення українських військовополонених в Росію, зокрема в Чечню. Чи є можливість повернути їх в Україну? Чи є взагалі дані щодо того, скільки наших військових перебуває в полоні, а скільки зникло безвісти?

І. С.: — Якщо така інформація є, то вона, як мінімум, повинна мати гриф «цілком таємно». Я — не державний службовець, тому нею не володію. Безумовно, наші спецслужби мають цим займатися. За законодавством, це — сфера діяльності розвідки й контррозвідки, але, щоб вони цим займалися, перед ними треба ставити конкретні завдання. Це питання треба адресувати секретареві РНБО. Він є координатором діяльності спецслужб і правоохоронних органів і має можливість проконтролювати постановку завдань відповідним службам, і після координації діяльності прозвітувати перед українським народом — що з цього приводу зроблено.

«БЕЗ ЕФЕКТИВНОЇ ДІЯЛЬНОСТІ КОМІТЕТУ З ПИТАНЬ РОЗВІДКИ КРАЇНА — БЕЗ ОЧЕЙ І БЕЗ ВУХ»

Катерина САДЛОВСЬКА, Львівський національний університет ім. I. Франка:

— За роки незалежності Комітет з питань розвідки створювали і ліквідовували тричі. Ви очолювали цей орган двічі — спочатку за часів Кучми. 7 жовтня 2014 року Президент Порошенко видав указ про Комітет з питань розвідки, який ви очолили. Проте станом на 27 січня 2015 року цей указ втратив чинність. Чому за цей період ідею не було реалізовано?

І. С.: — Я пропонував три варіанти створення цього комітету. Нормативно-правова база була готова, потрібен був указ Президента про персональний склад, а також указ про створення апарату забезпечення комітету, бо це — головне. Він має бути невеликий, але укомплектований професійними офіцерами, які знають, як забезпечувати планування, контроль і координацію розвідувальних операцій за кордоном. Також потрібно визначити кількість апарату і джерела фінансування та забезпечення. І останнє — затвердити указом Президента положення про діяльність цього комітету. Всі мої варіанти не були затверджені, бо не було президентського рішення. Потім створення комітету доручили секретарю РНБО. Я завжди говорив, що без ефективної діяльності цієї структури країна (тим більше, яка перебуває в стані фактичної війни) — це держава без очей і без вух,  навіть в боротьбі з корупцією на вищих рівнях влади. Саме Комітет з питань розвідки є тим органом, який може докупи зводити інформацію, отриману з зовнішніх органів розвідки, з контррозвідки, служби фінансового моніторингу, податкової служби та інших.

«НА ДИПЛОМАТИЧНОМУ НАПРЯМКУ МАВ ПРАЦЮВАТИ ФОРМАТ БУДАПЕШТСЬКОГО МЕМОРАНДУМУ»

Аліна ВАВРИНЮК, Чернівецький національний університет ім. Ю. Федьковича:

— Яким ви бачите сьогодні вирішення конфлікту на Донбасі у сфері дипломатії? Наскільки можлива реалізація Мінських домовленостей з обох сторін?

І. С.: — Добре, що у нас є Мінськ, це краще, ніж нічого. Але я переконаний, що єдиний прийнятний формат з точки зору національних інтересів України — це не «мінський», і навіть не нормандський, це формат Будапештського меморандуму. Із самого початку ми повинні були посісти жорстку позицію. У цьому меморандумі записано, що США, Росія, Франція, Великобританія та Китай гарантують територіальну цілісність і недоторканність наших кордонів. Тому саме цей формат повинен був працювати. Захід має свої інтереси, він не буде воювати за нас, і ми не можемо його в цьому звинувачувати. Але ми повинні були вимагати і робити все можливе, щоб досягти безумовного виконання Будапештського меморандуму. Посівши позицію «Захід не хоче, то давайте Мінську угоду», ми опинилися знову на прокрустовому ложі через нашу непрофесійність у відповідних сферах діяльності. Але якщо ми на цьому наполягаємо, то, безумовно, представники західних країн теж будуть іти по найменшому спротиву.

Суто дипломатичними засобами перемогти наші проблеми з Росією ми не зможемо. У доктрині НАТО записано, що у світі існує чотири елементи сили: економічна, воєнна, дипломатична, інформаційна. А ми тільки за допомогою дипломатії хочемо виграти, коли проти нас застосовано всі чотири елементи. Добре, що є Мінські домовленості. І якщо ми вже себе дозволили загнати в цю ситуацію, то треба робити все можливе, але із залученням усіх чотирьох сил. У нас не буде шансів на перемогу, якщо ми не будемо нарощувати економічний та військовий потенціал і якщо не навчимося відповідати на інформаційну війну інформаційною війною.

«ЦЕ НЕ ЛИШЕ ВІЙНА УКРАЇНИ І РОСІЇ — ЦЕ ВІЙНА ДВОХ ЦИВІЛІЗАЦІЙ»

Марія ГЕНИК, Одеський національний університет ім. I. Мечникова:

— Наскільки ви сьогодні підтримуєте неформальні контакти з НАТО? Як оцінюєте співпрацю України з цією організацією?

І. С.: — Свого часу я був кілька разів і в Брюсселі, і в Берліні, і в Римі. Контакти підтримуються, є невеличка неурядова організація Центр стратегічних досліджень і аналізу, який я очолюю. Ми маємо розгалужені контакти з колегами із інших неурядових організацій. Весь цей час я робив усе від мене залежне, щоб на Заході мати підтримку, тому що зараз ми тримаємося лише на дипломатичній підтримці і економічних санкціях. Захід не дає нам поки суттєвої допомоги в озброєнні. Зрозуміло, що він не хоче мати додаткових проблем. І ми не можемо думати, що якщо ми перекладемо на плечі Заходу свої проблеми, то він за нас їх вирішить. Треба нарощувати свої економічні, воєнні, інформаційні потужності. Контактуючи з представниками західних країн, дуже важливо переконати їх, що це не лише війна України й Росії, а війна двох цивілізацій. Ставка з боку Росії — не тільки Україна, а й вирішальне слово у європейських справах, фактично можливість самим вирішувати, у якому напрямку рухатиметься Європа. В цьому плані я багато працюю. Востаннє був у Берліні на запрошення Фонду Фрідріха Науманна за Свободу, зустрічався з багатьма високопосадовцями з Бундестагу. Ми робили спробу переконати німецьку еліту підтримати нашу країну в боротьбі.

Україна двічі мала можливість вступити в НАТО. На початку 1990-х, коли вирішували питання ядерної зброї. Тоді ми втратили цю можливість, бо від нас не було ініціативи. Вдруге — за часів Ющенка 2008 року, коли США нас підтримували, але тоді ми не проводили жодної роботи з Німеччиною і Францією. З ними треба було вести переговори. Зараз Збігнєв Бжезинський вже говорить про те, що для України нереально бути членом НАТО. А Ярош, наприклад, заявляє, що нам не треба взагалі йти в Північноатлантичний альянс. Я з великою повагою ставлюся до рядових членів «Правого сектору», тих патріотів, які перебувають в зоні військових дій. Але мене дуже насторожує діяльність політичного крила, яке у Києві. Вони роблять заяви, які є контрпродуктивними для національної безпеки держави. «Ура-патріоти» можуть сказати, що можна вирішити проблеми, вивівши тисячі людей на Майдан. Насправді ж це лише посилює деструктивні процеси і не допомагає чинній владі. Керівництво держави треба критикувати, але не можна давати привід ворогам на міжнародному рівні використовувати подібні заяви для послаблення нашої держави.

«У МЕНЕ НЕМАЄ СУМНІВУ, ЩО Є ПРОНИКНЕННЯ РОСІЙСЬКИХ СПЕЦСЛУЖБ У РАДИКАЛЬНІ НАЦІОНАЛІСТИЧНІ СТРУКТУРИ»

І. К.: — Наскільки Кремль і російські спецслужби можуть контролювати або використовувати патріотичні й націоналістичні організації в Україні?

І. С.: — Мережа, я впевнений, існує. І вони мають набагато більше можливостей це робити, ніж ми собі уявляємо. Безумовно, радикальні організації — це перше, куди проникають спецслужби. У мене немає жодного сумніву, що є проникнення в радикальні націоналістичні, як вони називають, структури. Це мало б непокоїти працівників СБУ, зважаючи на потенціал і потужність ФСБ. Розпалити вогонь досить легко, особливо в цей час, після Майдану. І якщо радикальні елементи зараз почнуть закликати вийти на третій Майдан — який ще більший подарунок може бути для Росії?  Бо третій Майдан вже буде озброєним. Неконтрольована зброя буде чудовим дарунком для них. Саме тому зараз треба дуже обережно ставитися до радикалів. Розхитувати Майдан популістськими гаслами — це дуже небезпечно. Хочуть вони цього чи ні, але це об’єктивно грає на руку російському керівництву.

Дмитро ПЛАХТА, Львівський національний університет ім. IІ.Франка:

— Ви володієте інформацією щодо присутності українських спецслужб на окупованих територіях? Чи є у них можливість вести свою діяльність, зокрема працювати з населенням?

І. С.: — За законами «Про Службу безпеки України» та «Про розвідувальні органи», прямі обов’язки цих служб — мати там людей, які шукають для них  інформацію. Я сподіваюся, що спецслужби все ж працюють у цьому напрямку. Принаймні, керівники зовнішньої і воєнної розвідки в цих умовах зробили максимум з того, що могли. Їм би дати більше підтримки на найвищому рівні, запустити роботу Комітету з питань розвідки. Загалом рухаємося в правильному напрямку, але швидкість неадекватна ситуації, в якій ми перебуваємо.

І. К.: — З одного боку, третій Майдан — це небезпека для країни. Також ми бачимо, що навіть після двох Майданів люди абсолютно не задоволені цією владою. Яка альтернатива нинішній ситуації? Як сформувати більш якісну владу?

І. С.: — Демократія повинна будуватися знизу вверх. У цивілізованих країнах, де існує демократія, немає політиків, які б не приходили знизу. У нас же з’являються люди, наче з табакерки. Не хочу нікого ображати, але не можна працювати у національному парламенті без вищої освіти та досвіду. Вміння гарно говорити недостатньо для національного парламенту. Там головне завдання — ухвалювати закони, які б працювали вже на основі існуючого досвіду. Для цього треба мати хорошу освіту і системно мислити, уявляти, як це буде працювати. Тому зверніть увагу на місцеві вибори, все з цього починається. Зараз на основі змін до Конституції по передачі повноважень на місця ми повинні обрати професійних людей. Треба допомогти, щоб прийшли якісні нові сили в місцеві органи влади, тому що вони будуть впливати на наступні парламентські вибори.