О противостоянии цивилизаций

После Революции Достоинства мы стали свидетелями начала процесса перезагрузки власти, который продолжается до сих пор. На волне общенационального подъема хозяевами некоторых властных кабинетов стали патриоты, которым не всегда хватает профессионализма и опыта. Более того, часто они не проявляют особой активности и понимания необходимости привлечения профессионалов. Приобщив в прошлом году бывшего председателя СБУ Игоря Смешко к работе в Администрации Президента (должен был заниматься созданием Комитета по вопросам разведки при Президенте Украине), работать ему фактически так и не дали. Почему? Об этом, а также о других проблемах в контексте работы украинских спецслужб, об изменениях в Конституцию, военно-гражданских администрациях, сотрудничестве с НАТО участники Летней школы журналистики «Дня» беседовали с бывшим руководителем СБУ Игорем СМЕШКО.

«ЕСЛИ МЫ СТРОИМ ДЕМОКРАТИЮ, ТО ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО ПЕРЕДАВАТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ПОЛНОМОЧИЙ НА МЕСТА»

Виктория ПРИМАК, Львовский национальный университет им. И.Франко:

— Сейчас в Конституционном Суде идет рассмотрение изменений в Основной закон, которые недавно проголосовала Верховная Рада. Как бы вы прокомментировали предложенные изменения? Какие существуют опасности в контексте децентрализации власти?

Игорь СМЕШКО: — Эта реформа перезрела: ее нужно было проводить еще 20 лет назад. Теперь нам придется это делать в состоянии войны. Если мы строим демократию, то обязательно нужно передавать как можно больше полномочий на места. Демократия — это максимально возможная система местного самоуправления, выборности и транспарентности. Любое строение начинается с фундамента. В данном случае это — передача широких прав на места.  Кто лучше знает, что нужно сделать в селе или районе, чем их жители? На прошедшей встрече Ялтинской европейской стратегии выступал очень известный профессор Чикагского университета, лауреат Нобелевской премии 2007 года профессор Роджер Брюс Майерсон. Он сказал: «У вас в Украине заложена системная проблема распределения ветвей власти». В чем это заключается? Чиновников от губернатора до руководителя районных государственных администраций назначает Президент. С другой стороны, бюджет и финансы находятся в руках Кабинета Министров. Местная администрация обязана своей политической жизнью Президенту, но не распоряжается финансами.

Как могут избранные люди сделать что-то без финансов, если они зажаты сверху чиновниками, которых интересует, что о них в Киеве подумают, а не то, что он здесь говорит? Наша система больше похожа на феодальную, чем на демократическую, потому что все решения принимаются наверху. Вообще, демократия — это баланс интересов и контроль со стороны гражданского общества над властью, которая эволюционно движет страну вперед. У нас же сегодня у власти нет ни одной партии, которая является демократической не по форме и по названию, а по сути. Под видом демократии эти политические силы все равно выстраивают авторитарную систему управления. В государстве должна быть почва для существования народовластия. Три ветви власти должны быть разделены. Любая попытка влиять на судебную или парламентскую власть в стране действующей демократии — это конец карьеры. Безусловно, у Президента как гаранта Конституции должны остаться рычаги влияния, особенно во время войны. Но все решается конкретными людьми и конкретными делами.

«НАЗВАНИЕ «ВОЕННО-ГРАЖДАНСКИЕ АДМИНИСТРАЦИИ» ЕСТЬ, НО ИХ РУКОВОДИТЕЛИ НЕ ИМЕЮТ РЕАЛЬНЫХ РЫЧАГОВ ВЛИЯНИЯ»

Дарья ТРАПЕЗНИКОВА, Киевский национальный университет им. Т. Шевченко:

— Как вы считаете, оправдывает ли себя такая форма организации власти на Донбассе, как военно-гражданские администрации, и выполняют ли они те функции, которые на них возложены?

И. С.: — Какие же это военно-гражданские администрации? По какому законодательству они действуют? Там что, губернатору подчинены войска или Министерство внутренних дел? Милиция в зоне боевых действий не отличается от обычной милиции. Военные действуют по своему законодательству. То есть название есть, но рычагов влияния у губернаторов с такими администрациями нет. Мы часто слышим, что они должны бороться с контрабандой и коррупцией, но на самом деле это задача главного управления СБУ. Вообще, мы с первого дня в ответ на открытую агрессию России пошли не по той линии — и в законодательстве, и в практических действиях. Например, и.о. Президента Украины объявил частичную мобилизацию, но это должно означать, что наступает особый период. Закон «Об обороне Украины» гласит, что нужно защищаться. Там написано, что при объявлении особого периода применяется территориальная оборона и Президент имеет право создать ставку верховного командования, рабочим органом которой является Генеральный штаб. Оборону должна вести не СБУ — правоохранительный орган, а Министерство обороны. Положение о ставке утверждает Верховный главнокомандующий — Президент. Там же описывается, как в таком случае создавать военные администрации в районах, где ведется территориальная оборона. Это не было сделано. С юридической точки зрения, были два пути, которые мы могли выбрать. Мы пошли по закону «Об антитеррористической деятельности». Хотя АТО на самом деле проводится в отдельном месте, помещениях, объектах транспорта и на прилегающих к месту происшествия территориях.

А если говорить глубже, то вообще существует системная болезнь наших правоохранительных органов и спецслужб, которая началась еще в 2005 году при президентстве Виктора Ющенко. Он начал практиковать политические назначения на руководящие должности в спецслужбы, правоохранительные органы, силовые структуры. А такие люди лояльны не к нации и Конституции, а к политической силе, которая его назначила. Хотя по закону военнослужащий не может заниматься политической деятельностью. Нужно сохранить профессионалов внутри спецслужб от такого политического руководителя, потому что он приходит и начинает менять всю вертикаль, избавляясь от нелояльных к его политической силе служащих. Это стало разрушать и правоохранительные органы, и спецслужбы. Профессионализм этих служб дошел до того, что мы стали беззащитными. Поэтому, когда произошли известные события на востоке, никто ничего уже не собирался расследовать. В том же Славянске не было ни одной «зачистки», потому что начальники местных спецслужб не в состоянии были профессионально организовать процесс.

Дарья ДЯДЕНКО, Одесский национальный университет имени И. Мечникова:

— Взрывы, беспорядки и расшатывание ситуации в Одессе и других городах Украины продолжаются. Как вы оцениваете действия спецслужб по противодействию таким явлениям? Как должна работать контрразведка в таких обстоятельствах?

И. С.: — Служба безопасности потому и называется спецслужбой, а не просто правоохранительным органом, что должна предусматривать такие ситуации и предотвращать проявления нарушений действующего законодательства и преступной деятельности. Если этого не происходит, то встает вопрос: эффективна спецслужба или нет? После Майдана и действительно серьезных внутренних проблем СБУ все-таки более-менее стала на колеса. Во время боевых действий что она могла, то сделала. Что касается контрразведки, то это самый сильный элемент Службы безопасности. Фактически СБУ должна быть национальной контрразведкой.

«ТО, ЧТО РОССИЯНЕ ОТКАЗЫВАЮТСЯ ОТ СОТРУДНИКОВ ГРУ РФ, — ЭТО СТАРАЯ ИСТОРИЯ ОБ ИМПЕРИИ, КОТОРАЯ ОСТАЛАСЬ ИМПЕРИЕЙ»

Иван КАПСАМУН:

— Как вы, кстати, прокомментируете то, что россияне фактически отказываются от сотрудников ГРУ РФ, которые в настоящий момент находятся на наших территориях?

И. С.: — То, что россияне отказываются от этих людей, — это старая история об империи, которая осталась империей. Россия не признает того, что ведет боевые действия на нашей территорий. Мировому сообществу она просто говорит: «Докажите!». А это, кстати, тоже работа спецслужбы. И здесь должна быть задействована не только контрразведка, но и следствие. Где работа следствия? Где доказательства, что мы не просто там что-то перехватили? Где судебные процессы? Профессионализм на высшем уровне нужно было проявлять, начав суды и назвав вещи своими именами для мирового сообщества.

Наталия БЕЗВОЗЮК, Одесский национальный университет им. И. Мечникова:

— В СМИ было немало информации о вывозе украинских военнопленных в Россию, в частности в Чечню. Есть ли возможность вернуть их в Украину? Есть ли вообще данные о том, сколько наших военных находится в плену, а сколько пропало без вести?

И. С.: — Если такая информация есть, то она как минимум должна иметь гриф «совершенно секретно». Я не государственный служащий, поэтому я ею не владею. Безусловно, наши спецслужбы должны этим заниматься. По законодательству, это сфера деятельности разведки и контрразведки, но, чтобы они этим занимались, перед ними нужно ставить конкретные задачи. Этот вопрос следует адресовать секретарю СНБО. Он является координатором деятельности спецслужб и правоохранительных органов и имеет возможность проконтролировать постановку задач перед соответствующими службами и после координации деятельности отчитаться перед украинским народом — что в этом плане сделано.

«БЕЗ ЭФФЕКТИВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ КОМИТЕТА ПО ВОПРОСАМ РАЗВЕДКИ СТРАНА НАХОДИТСЯ В СОСТОЯНИИ БЕЗ ГЛАЗ И БЕЗ УШЕЙ»

Екатерина САДЛОВСКАЯ, Львовский национальный университет им. И. Франко:

— За годы независимости Комитет по вопросам разведки создавали и ликвидировали трижды. Вы возглавляли этот орган дважды — сначала во времена Кучмы. 7 октября 2014 года Президент Порошенко издал указ о Комитете по вопросам разведки, который вы возглавили. Однако по состоянию на 27 января 2015 года этот указ утратил силу. Почему за этот период идея не была реализована?

И. С.: — Я предлагал три варианта создания этого Комитета. Нормативно-правовая база была готова, нужен был указ Президента о персональном составе этого Комитета, а также указ о создании аппарата обеспечения комитета, потому что главное — это аппарат. Он должен быть небольшой, но укомплектован профессиональными офицерами, которые знают, как обеспечивать планирование, контроль и координацию разведывательных операций за рубежом. Также необходимо определить количество аппарата и источники финансирования и обеспечения. И последнее — утвердить указом Президента положения о деятельности этого комитета. Все мои варианты не были утверждены, потому что не было президентского решения. Потом создание комитета поручили секретарю СНБО. Я всегда говорил, что без эффективной деятельности этой структуры страна, тем более находящаяся в состоянии фактической войны, — это страна без глаз и без ушей,  даже в борьбе с коррупцией на высших уровнях власти. Именно Комитет по вопросам разведки является тем органом, который может вместе сводить информацию, полученную из внешних органов разведки, из контрразведки, службы финансового мониторинга, налоговой службы и другой.

«НА ДИПЛОМАТИЧЕСКОМ НАПРАВЛЕНИИ ДОЛЖЕН БЫЛ РАБОТАТЬ ФОРМАТ БУДАПЕШТСКОГО МЕМОРАНДУМА»

Алина ВАВРИНЮК, Черновицкий национальный университет им. Ю. Федьковича:

— Как вы видите сегодня решение конфликта на Донбассе в части дипломатии? Насколько возможна реализация Минских договоренностей с обеих сторон?

И. С.: — Хорошо, что у нас есть Минск, это лучше, чем ничего. Но я убежден, что единственный приемлемый формат, с точки зрения национальных интересов Украины, — это не «минский формат», и даже не нормандский, это формат Будапештского меморандума. Изначально мы должны были занять жесткую позицию. В этом меморандуме прописано, что США, Россия, Франция, Великобритания и Китай гарантируют территориальную целостность и неприкосновенность наших границ. Поэтому именно этот формат должен был работать. Запад имеет свои интересы, он не будет воевать за нас, и мы не можем его в этом обвинять. Но мы должны были требовать и делать все возможное, чтобы достичь безусловного выполнения Будапештского меморандума. Заняв позицию «Запад не хочет, так давайте Минское соглашения», мы оказались опять на прокрустовом ложе из-за нашего непрофессионализма в соответствующих сферах деятельности. Но если мы на этом настаиваем, то, безусловно, представители западных стран тоже будут идти по пути наименьшего сопротивления.

Сугубо дипломатическими средствами победить наши проблемы с Россией мы не сможем. В доктрине НАТО прописано, что в мире существует четыре элемента силы: экономическая, военная, дипломатическая, информационная. А мы только с помощью дипломатии хотим выиграть, когда против нас применены все четыре элемента. Хорошо, что есть минские договоренности. И если мы уже себя позволили загнать в эту ситуацию, то нужно делать все возможное, но с привлечением всех четырех сил. У нас не будет шансов на победу, если мы не будем наращивать экономический и военный потенциал и если не научимся отвечать на информационную войну информационной войной.

«ЭТО НЕ ТОЛЬКО ВОЙНА УКРАИНЫ И РОССИИ — ЭТО ВОЙНА ДВУХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ»

Мария ГЕНИК, Одесский национальный университет им. И. Мечникова:

— Насколько вы сегодня поддерживаете неформальные контакты с НАТО? Как вы оцениваете сотрудничество Украины с этой организацией?

И. С.: — В свое время я бывал несколько раз и в Брюсселе, и в Берлине, и в Риме. Контакты поддерживаются, есть небольшая неправительственная организация Центр стратегических исследований и анализа, который я возглавляю. Мы имеем разветвленные контакты с коллегами из других неправительственных организаций. Все это время я делал все от меня зависящее, чтобы на Западе иметь поддержку, потому что в настоящий момент мы держимся только на дипломатической поддержке и экономических санкциях. Запад не предоставляет нам пока существенную помощь в вооружении. Понятно, что он не хочет иметь дополнительных проблем. И мы не можем считать, что если мы переведем на плечи Запада свои проблемы, то он за нас их решит. Нужно наращивать свои экономические, военные, информационные мощности. Контактируя с представителями западных стран, очень важно убедить их, что это не только война Украины и России, а война двух цивилизаций. Ставка со стороны России — не только Украина, но и решающее слово в европейских делах, фактически возможность самим решать, в каком направлении будет двигаться Европа. В этом плане я много работаю. В последний раз был в Берлине по приглашению Фонда Фридриха Науманна за Свободу, встречался со многими высокопоставленными лицами из Бундестага. Мы делали попытку убедить немецкую элиту поддержать нашу страну в борьбе.

Украина дважды имела возможность вступить в НАТО. В начале 90-х, когда решался вопрос ядерного оружия. Тогда мы утратили эту возможность, потому что от нас не было инициативы. Второй раз — во времена Ющенко в 2008 г., когда США нас поддерживали, но тогда нами не велась никакая работа с Германией и Францией. С ними нужно было вести переговоры. Сейчас Збигнев Бжезинский уже говорит о том, что для Украины нереально быть членом НАТО. А Ярош, например, заявляет, что нам не нужно вообще идти в Североатлантический Альянс. Я с большим уважением отношусь к рядовым членам «Правого сектора», тем патриотам, которые находятся в зоне военных действий. Но меня очень настораживает деятельность политического крыла, которое находится в Киеве. Они делают заявления, которые являются контрпродуктивными для национальной безопасности государства. «Ура-патриоты» могут сказать, что можно решить проблемы, выведя тысячи людей на Майдан. На самом же деле, это лишь усиливает деструктивные процессы и не помогает действующей власти. Руководство государства нужно критиковать, но нельзя давать повод врагам на международном уровне использовать подобные заявления для ослабления нашего государства.

«У МЕНЯ НЕТ СОМНЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ПРОНИКНОВЕНИЯ РОССИЙСКИХ СПЕЦСЛУЖБ В РАДИКАЛЬНЫЕ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЕ СТРУКТУРЫ»

И. К.: — Насколько Кремль и российские спецслужбы могут контролировать или использовать патриотические и националистические организации в Украине?

И. С.: — Сеть, я уверен, существует. И они имеют намного больше возможностей это делать, чем мы себе представляем. Безусловно, радикальные организации — это первое, куда проникают спецслужбы. У меня нет ни малейшего сомнения, что есть проникновение в радикальные националистические, как они называют, структуры. Это должно было бы беспокоить работников СБУ, учитывая потенциал и мощности ФСБ. Разжечь огонь довольно легко, особенно в это время, после Майдана. И если радикальные элементы сейчас начнут призывать выйти на третий Майдан — какой еще больший подарок может быть для России?  Потому что третий Майдан уже будет вооруженный. Неконтролированное оружие будет прекрасным подарком для них. Именно поэтому в настоящий момент нужно очень осторожно относиться к радикалам. Расшатывать Майдан популистскими лозунгами — это очень опасно. Хотят они того или нет, но это объективно играет на руку российскому руководству.

Дмитрий ПЛАХТА, Львовский национальный университет им. И. Франко:

— Вы владеете информацией относительно присутствия украинских спецслужб на оккупированных территориях? Есть ли у них возможность вести свою деятельность, в частности работать с населением?

И. С.: — По законам «О Службе безопасности Украины» и «О разведывательных органах» прямые обязанности этих служб — иметь там людей, которые ищут для них  информацию. Я надеюсь, что спецслужбы все же работают в этом направлении. По крайней мере, руководители внешней и военной разведки в этих условиях сделали максимум из того, что могли. Им бы дать больше поддержки на высшем уровне, запустить работу Комитета по вопросам разведки. В целом, движемся в правильном направлении, но скорость неадекватна ситуации, в которой мы находимся.

И. К.: — С одной стороны, третий Майдан — это опасность для страны. Также мы видим, что даже после двух Майданов люди абсолютно не довольны этой властью. Какая альтернатива нынешней ситуации? Как сформировать более качественную власть?

И. С.: — Демократия должна строиться снизу вверх. В цивилизованных странах, где существует демократия, нет политиков, которые бы не приходили снизу. У нас же появляются люди, как будто из табакерки. Не хочу никого обижать, но нельзя работать в национальном парламенте без высшего образования и опыта. Умения красиво говорить не достаточно для национального парламента. Там главная задача — принимать законы, которые бы работали, уже на основе существующего опыта. Для этого необходимо иметь хорошее образование и системно мыслить, представлять, как это будет работать. Поэтому обратите внимание на местные выборы, все с этого начинается. В настоящий момент на основе изменений в Конституцию по передаче полномочий на места мы должны избрать профессиональных людей. Нужно помочь, чтобы пришли качественные новые силы в местные органы власти, потому что они будут влиять на следующие парламентские выборы.