Рефат ЧУБАРОВ: «Це – цивілізаційна війна»

Російське керівництво продовжує політику агресії відносно України. Ми вам і анексію, і тероризм, і так звану гуманітарну допомогу (після того, як сам Кремль розв’язав війну в Україні)... А тепер до окупованого українського Криму навідається ще й президент Путін. Не сам — зі своєю політичною свитою. І неважливо, що українці всього цього не хочуть. Така собі «любов за примусом».

Офіційно президентський сайт президента РФ повідомляє, що Путін 13—14 серпня здійснить робочу поїздку до так званого Кримського федерального округу. 13 серпня в Севастополі він проведе оперативну нараду з членами Ради Безпеки, а 14-го зустрінеться з членами фракцій політичних партій у Державній Думі. На півострів також прибудуть голова уряду — Медведєв, голова Держдуми — Наришкін...

«Це вже другий «візит» Путіна з моменту п’ятимісячної окупації Криму, — розповідає «Дню» голова меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров. — Як і в перший раз, зараз він має головну мету — продемонструвати світові впевненість Росії в тому, що, мовляв, «Крим — наш». Насправді ж часті приїзди Путіна до Криму свідчать про його сум’яття і невпевненість в усвідомленні наслідків ним скоєного... Він ніби хоче переконати себе у правильності того, у чому вже переконав російське суспільство. Але ж на відміну від суспільства, він добре розуміє наслідки невідворотності покарання... Ясно, що йому цього не хочеться, тому він і робить своїми подільниками весь російський політикум».

Нещодавно учасники Літньої школи журналістики «Дня» мали змогу поспілкуватися з одним із лідерів кримськотатарського народу Рефатом Чубаровим. «Революція Гідності породила новий вид справжніх українських патріотів — інтернаціональних, адже не випадково першим, хто віддав життя за свободу нашої держави, був саме вірменин Сергій Нігоян. Одним із таких українських патріотів є лідер меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров. Попри те, що Батьківщина політика сьогодні перебуває в окупації РФ, він не втрачає оптимізму та бажання діяти», — ділиться своїми враженнями студент Львівського національного університету ім. Івана Франка Костянтин Янченко після зустрічі.

Як змінюються настрої кримчан на півострові? Наскільки ефективною є політика України відносно Криму? Яке майбутнє чекає Росію? Чи готове міжнародне співтовариство відповісти на російські виклики? Що загрожує країні, якщо політики не зроблять висновки з Євромайдану? Відповідає Рефат ЧУБАРОВ.

«ВІДБУВСЯ МАСОВИЙ КОЛАБОРАЦІОНІЗМ»

Ганна КАЛАУР, Національний університет «Острозька академія»: — Очевидно, що з приходом окупантів на територію Криму ставлення російської влади до місцевого населення змінилося. Яка ситуація зараз на півострові?

Рефат ЧУБАРОВ: — Якщо ви спробуєте на підставі привнесених ними законів вирішити якісь питання, пов’язані з українською чи кримськотатарською мовами, вам знайдуть десятки причин того, щоб не виконувати цей закон. Якщо ви спробуєте за допомогою протестів змусити виконати їхні ж закони, окупаційна влада зробить все, щоб вас покарати. Склалася ситуація, коли саму можливість дотримання владою своїх же законів треба погоджувати ...з владою.

Якщо ви будете голосно її підіймати на п’єдестал, тоді є шанс, що ця «влада» вас чіпати не буде. Водночас треба наступити на свою гідність, честь, совість та інтереси близьких. Отже, людям дуже складно зараз в Криму. Багато з них за інерцією продовжують, як при українській владі, вести себе вільно. І це не подобається місцевій владі. А кримські татари не тільки не хочуть вести себе так, як має сподобатися владі, але й мусять постійно виступати на захист своїх прав. Звідси й постійні репресії проти них.

Інструмент окупаційної влади — це страх. Вони все роблять так, щоб люди починали боятися. Згадаймо ситуацію в ісламському навчальному закладі медресе в селі Кольчугіно, куди о 6-й ранку вломилися військові в масках і почали обшук. А там діти від 10 до 14 років, на яких ці нелюди наставляли зброю, допитували їх, наче якихось військовополонених. Приводом цієї каральної акції було те, що в медресе начебто зберігається зброя, яку вони так і не знайшли.

Але найстрашніше, коли зникають люди. Ви можете лякати суспільство словами, проте це не так ефективно. Ось коли якийсь знайомий зникає безслідно, тоді будь-яка людина починає думати про себе, рідних та близьких. В травні зникло троє молодих людей — Леонід Корж, Тимур Шаймарданов і Сейран Зінедінов. Вони були пов’язані з громадською організацією «Український дім». Не хочеться й думати про страшне, але експерти вважають, якщо людину викрадено й протягом місяця про неї немає звістки, то така людина, швидше за все, уже мертва.

Можна багато говорити про ситуацію з правами людини в Криму, але спрощений висновок такий. Якщо ти повністю на владній стороні і демонструєш це щоденно, намагаючись кожного разу винайти нові форми своєї прихильності, тоді ти можеш уберегтися від порушення твоїх прав. Як тільки, хоча б у малому, ти продемонструєш свою альтернативну позицію чи підхід, маєш бути готовим, що влада вже шукає способи, як тебе зламати.

На прикладі кримської ситуації я бачу, як велика кількість людей, котрі впродовж багатьох років були інтегровані у владу, раптово змінили свій напрямок діяльності — брутально відмовились від тієї держави, якій вони нібито служили, водночас використовуючи її. Зараз вони присягнули іншій державі. Тобто, відбувся масовий колабораціонізм. Мені важко це сприймати, оскільки саме ті люди, які зрадили свою країну й присягнули іншій, за весь час нашого спільного проживання в Криму намагалися показати кримських татар майбутніми зрадниками. А коли ситуація стала для них сприятливою, вони перебігли на інший бік і знову продовжують панувати над тими, кого використовували як фактор маніпулювання та управління кримським суспільством.

Зараз важливо відновити той прошарок управлінців, який у майбутньому займатиметься вирішенням питань Криму не з кон’юнктурних міркувань, а з цілковитим розумінням ролі та місця кримської автономії в Україні. Коли сьогодні звільняють міста на сході, передусім змінюють особовий склад міліції, адже місцеві правоохоронні органи ніяк не протидіяли тероризму. Для забезпечення правопорядку на звільнених територіях залучають міліцію з інших регіонів. Якщо найближчим часом Крим буде повернено, то однією з найскладніших проблем стане пошук чесних, гідних та відданих українській державі управлінців. Це питання можна буде вирішити шляхом встановлення вікових рамок і залучення до управління молоді, яка виросла за часів незалежної України.

«В КАБМІНІ МАЄ БУТИ МІНІСТЕРСТВО, ЯКЕ ОПІКУВАТИМЕТЬСЯ КРИМОМ»

Катерина ГЛУЩЕНКО, Донецький національний університет: — Як ви оцінюєте дії української влади щодо захисту своїх громадян у Криму? Чи вважаєте ви, що ці проблеми можна вирішити шляхом створенням у Кабміні спеціального міністерства, який би займався проблемами півострова?

Р. Ч.: — За різними даними з Криму виїхало від 7 до 12 тисяч кримчан. Вони покинули півострів переважно у перший місяць із моменту початку окупації. Всі вони мають різні проблеми і потребують допомоги держави, якої недостатньо. Ті ж, хто залишився у Криму, розуміють, що Україна опікується ними в міру своїх сил.

Практично кожна людина, яка живе на півострові, та значна кількість тих, які бігали з триколорами і кричали «Росія», зараз мають проблеми. Хтось менші, хтось більші. Водночас, говорити про серйозне протверезіння тих, хто підтримував Росію, я б не став. Пропаганда працює дуже сильно, особливо на російських каналах. До того ж, місцева влада дуже філігранно використовує те, що зараз відбувається на Донбасі. Лякають, що якби ми не діяли в своєму ключі, то у нас була б така ж війна. Але ж й людей не так легко обдурити, йде поширення усвідомлення, що в Криму відбулася пряма військова анексія і відверта окупація території.

Думаю, що в Кабміні має бути міністерство, яке опікуватиметься Кримом. Створення цього органу має забезпечувати не тільки практичні, а й політичні питання. Цей орган має постійно тримати на поверхні питання, які треба вирішити, щоб через деякий час «кримську проблему» не перенесли на другу чи третю позиції, оскільки життя найближчим часом суттєво не покращиться. Міністерство має бути повноцінним, і цього не треба лякатися. Це буде свідчити про те, що ми дбаємо і про тих, які виїхали з Криму, і про тих, які залишилися на півострові.

Іван КАПСАМУН: — На вашу думку, чому не були зроблені висновки після першої спроби російської агресії на початку 1990-х, яку тоді завдяки професійним діям керівника СБУ вдалося відвернути? Чому протягом незалежності Кримом не займалися?

Р. Ч.: — Скільки я себе пам’ятаю, починаючи з 90-х років, кожна політична партія, незалежно від того, де вона перебувала — в опозиції чи при владі, завжди ставилися до територій України як до електорального ресурсу. Політичні діячі позиціонували себе таким чином, щоб, використовуючи регіональні особливості, отримати більше голосів. Враховуючи, що десь 60% населення Криму — етнічні росіяни, щоб їм сподобатися, незалежно від того — думаєш ти так чи ні, треба говорити про Росію, про інтереси росіян. Замість того, аби вирішувати «кримське питання», в тому числі й «кримськотатарське», політики, які були при владі, лише максимально експлуатували особливості регіону. Цей процес руйнував єдність громадської думки, роз’єднував жителів Криму.

Другим фактором є невирішеність «кримськотатарського питання». Якраз це і призвело до слабкого впливу України в Криму.

Третій фактор. Він пов’язаний з відносинами між Україною і Росією. Постійне загравання з РФ, наприклад, через дозвіл на розміщення Чорноморського флоту, і привело до подій, які відбулися в Криму. ЧФ Росії став таким собі «троянським конем» у Криму, якому в будь-який момент могли дати потрібну команду, і всі розмірковування про давність історії і єдність культур нічого б не значили.

Найбільшою проблемою було те, що ми як держава, завжди йшли найлегшим, а політики — найвигіднішим шляхом. Будь-яка країна не може абсолютизувати дружність або недовіру до якогось народу. Вона має говорити лише про пріоритет своїх інтересів. У Криму, як і в кожному регіоні, всі нібито жадали інвестицій. Їх поява мала відкривати будь-які двері будь-якого чиновника. Але в Криму ситуація була особлива. Звідки ці інвестиції? Якщо з Туреччини, США, Румунії чи іншої європейської країни — це одне ставлення, якщо з Росії — зовсім інше.

Це наша головна проблема — ми помилилися на Росії. Не можна було будувати якісь ефемерні конструкції про братство і дружбу як панацею. Російське керівництво тим часом думало зовсім про інше. Найголовнішим фактором сепаратизму в Криму за 23 роки незалежності з точки зору київських чиновників чомусь завжди вважалися кримські татари. А коли дійшла черги захищати Україну в Криму під час російської агресії, виявилося, що цього немає кому робити, окрім кримських татар.

«СТАВЛЕННЯ ДО КРИМСЬКИХ ТАТАР ПІСЛЯ ОКУПАЦІЇ КРИМУ З БОКУ УКРАЇНСЬКОЇ ВЛАДИ ЗМІНИЛОСЯ»

Михайло ДРАПАК, Донецький національний університет: — З огляду на те, що цього року на сесії Курултаю було оголошено про створення Національної автономії кримськотатарського народу, ви можете сказати, як бачите майбутнє вашого народу в цілісній Україні?

Р. Ч.: — Ставлення до кримських татар після окупації Криму з боку української влади змінилося. Тому, коли ми проводили Курултай, у Верховній Раді вже було розуміння «кримськотатарського фактору». Парламент прийняв декларацію і обговорив законопроект про реабілітацію депортованих за національною ознакою. Тоді ми прийняли декларацію, в якій оголосили про початок дій щодо реалізації кримськотатарським народом свого права на самовизначення. Деякі питали — а чому ви не написали, у складі якої держави? Для мене було важливим заявити про наші права і дати право іншим гравцям продовжити цю розмову. Після того, як ми опинилися в такій складній ситуації, нехай скажуть, яким вони бачать наше право.

Кримські татари постійно говорили про своє природне право на самовизначення, яке має кожний народ, не зважаючи на його чисельність. І я не бачу тут жодних ризиків чи викликів для державного або територіального суверенітету України. На жаль, Київ 23 роки фактично уникав цього діалогу. Тепер цього діалогу не уникнути, бо я вірю, що Крим повернеться до складу України. Зараз дуже важливо вести відверту розмову про те, що означає самовизначення кримськотатарського народу. В українських реаліях немає таких явищ, які б світ не переживав. Немало країн знайшли такі формули вирішення питань із правами корінних народів, які забезпечили їм територіальну цілісність, міжнаціональну злагоду й уникнення будь-яких ризиків з цього питання.

Володимир НИЖНЯК, Львівський національний університет ім. Івана Франка: — Наразі Крим залишається окупованим Росією. Які, на вашу думку, можуть бути застосовані сценарії до кримчан, зокрема, кримськотатарського населення? Які перед ними існують загрози?

Р. Ч.: — Кримське суспільство сьогодні живе у дуже специфічній ситуації, коли з ранку до вечора російські канали промивають йому мізки, а маріонеткова влада поширює страх і змушує людей діяти за подвійною й потрійною мораллю. Продовження такої ситуації буде приводити багатьох людей до відчаю, яке може змушувати їх покинути рідну землю. У деякій мірі російська влада навіть у цьому зацікавлена. В першу чергу, це стосується кримських татар. Для Кремля важливо — витіснити корінне населення. Друге завдання — знищення українського духу шляхом заборони використання української мови, вкоріненням агресії у суспільстві до всього українського. Українське в кримському суспільстві має сприйматися як щось вороже та неприйнятне.

В мене немає сумнівів в тому, що трагічні події на Донбасі в глобальному розумінні завершаться мирними переговорами. Іншого шляху немає. Як історик, я запевняю, що жодного разу не виникало ситуацій, коли б конфліктуючі сторони не сідали й не домовлялися. Щоправда, іноді це може тривати довго — і через 50 років люди сідають за стіл переговорів. Але зараз ХХІ століття, все відбувається дуже динамічно. Коли основні гравці домовлятимуться й обговорюватимуть умови припинення конфлікту та гарантії на майбутнє, питання Криму буде одним із головних, тому що з цього все починалося.

Міжнародна спільнота має вирішити для себе найголовніше: «Ми вибачаємо Росії Крим, чи ні? Якщо ми вибачимо анексію Криму, то де гарантії, що в майбутньому нові домовленості не будуть порушені?». Відповідь має бути одна: «Якщо світ справді хоче спокою в майбутньому, Крим не можна вибачити Росії». Кримські татари вірять в те, що міжнародна спільнота не поступиться принципами справедливості та нормами міжнародного права.

«СЬОГОДНІ МИ НАБЛИЗИЛИСЯ ДО ЕКВАТОРА ПРОТИСТОЯННЯ НА ДОНБАСІ»

Юлія БАЛКА, Донецький національний університет: — Ви зверталися до президента США, керівників Туреччини, зустрічалися з депутатами Європарламенту.... Наскільки серйозну роль відіграє підтримка світових організацій? Якими є результат міжнародної дипломатії кримських татар?

Р. Ч.: — Ми робимо все, що можемо, в цій ситуації. Ще після нападу Росії на Грузію в 2008 році, ми висунули ідею щодо проведення Міжнародного форуму з питань відновлення прав кримськотатарського народу й надання гарантій його розвитку в Україні. На той час одні з нас не припускали повторення «грузинського сценарію» в Криму, та деякі наші товариші вважали, що від Росії можна чекати всього, що завгодно. Відтоді ми провели колосальну роботу, щоб світ підтримав цю ініціативу. І нам це вдалося — ПАРЄ та ОБСЄ виступили «за». Але «проти» виступив тодішній уряд України. Кожара тоді писав, що мовляв кримські татари прагнуть стати самостійними гравцями на зовнішньополітичній арені, а це загрожує Україні. Зараз, на щастя, ми знаходимо порозуміння і з МЗС, і з новообраним Президентом, і з іншими політиками в Києві.

Влада СОЛОВЙОВА, Київський політехнічний інститут: — Наскільки зараз кримські татари долучаються до військових дій на Донбасі, чи беруть участь у операціях АТО у складі Нацгвардії та ЗСУ? Як ви бачите розв’язання цього конфлікту, адже українські міста поступово звільняють? Що слід чекати від Росії?

Р. Ч.: — Навряд чи хтось наважиться дати переконливу відповідь — на що справді здатна Росія у подальших своїх діях. Мій досвід спілкування з багатьма дипломатами свідчить про те, що саме непередбачувані, навіть ірраціональні дії Путіна є головним викликом для консолідованих рішень міжнародного співтовариства.

Як на мене, сьогодні ми наблизилися до екватора протистояння. Зараз відбувається найважчий етап АТО — звільнено десятки міст, які треба втримати й ефективно зачистити від терористів. Останні з допомогою Росії навмисно руйнуватимуть міста й інфраструктуру, щоб потім перекласти всю відповідальність на українську армію.

Я розумію, що слово «санкції» вже всім набридло, бо воно втрачає сенс. Я теж належу до тих, хто на кожній зустрічі з дипломатами намагається висловити своє нерозуміння такої затяжної позиції. Та все ж маю визнати, що, попри певні зволікання, світ послідовно обмежує можливості Росії щодо нарощування агресії. Спершу я був переконаний, що потрібно було відразу ввести найжорсткіші обмеження, щоб Путін схаменувся і зупинився. Однак, виявляється, не можна діяти в такий спосіб, потрібно реагувати завбачливіше.

Щодо участі представників кримських татар в АТО... Наскільки я розуміюся, у складі захисників держави є громадяни України різних національностей.

«У РІЗНИХ НАРОДІВ Є БАГАТО ЗАПИТАНЬ ДО РОСІЇ»

Вікторія ТКАЧЕНКО, Дніпропетровський національний університет імені Олеся Гончара: — Війна проти України може мати дуже погані наслідки для Росії. В одному зі своїх інтерв’ю Мустафа Джемілєв сказав, що розпад РФ відбуватиметься зсередини. Як ви це прокоментуєте?

Р. Ч.: — Сьогодні Росія нагадує Радянський Союз, який розпався саме через невирішені внутрішні проблеми, що замовчувалися. Російське керівництво позиціонує РФ як об’єднану державу, в якій усе відбувається, як вони кажуть, «единым порывом» — насправді ж там багато проблем. Не говоритиму про якісь конкретні фактори чи терміни розпаду Росії. Тим більше, зараз я не готовий говорити про те, що в Росії є сили, які б могли зменшити авторитарний тиск. Багато процесів можуть бути непомітними ззовні. Однак, іноді достатньо, щоб впала одна ланка, й усі решта посиплються.

Я знаю, що в Москві є побоювання щодо певних ризиків «інтеграції» кримськотатарського народу в сучасне російське суспільство, мовляв їхній досвід за радянських часів і в період незалежної України може пожвавити спротив мусульманських і тюркських народів РФ. Те, що в Росії про це думають, свідчить, що кримські татари для них — це чергова потенційна загроза, така ж, як і Північний Кавказ, питання невизнаних республік, проблеми пов’язані з повноваженнями суб’єктів федерації.

Сьогодні я схиляюся до думки, що сама наявність Путіна з його колосальною фінансовою міццю та опорою на силову структуру ФСБ гальмує діалог щодо всіх цих питань. Як тільки конструкція дасть тріщину, цей діалог розпочнеться. У різних народів є багато запитань до Росії. В глобальному розумінні я схильний вважати, що все агресивне, що Росія спрямовує проти своїх сусідів, руйнує її майбутнє. В цьому я підтримую Мустафу Джемілєва.

І. К.: — Війна на Донбасі є не тільки російсько-українським конфліктом, усе набагато глибше та глобальніше. Там вирішується доля не тільки України, а й усієї Європи.

Р. Ч.: — Не думаю, що представники країн світу, зокрема ЄС, обговорюючи ситуацію в Україні, не усвідомлюють, що ми сьогодні, навіть попри не надто ефективну (зі зрозумілих причин) протидію, все ж стримуємо Росію на шляху подальшої експансії на інші території. Якщо вони це розуміють, то повинні якомога швидше вжити всіх необхідних заходів, щоб допомогти Україні зупинити агресора. Зараз наше найголовніше зовнішньополітичне завдання: через громадську думку змусити європейських політиків турбуватися не про специфіку інтересів своєї держави, а зважати на позицію всіх тих спільнот і людей, які об’єднані в ЄС. Якщо ми цього досягнемо, європейські політики вже не зможуть уникнути виконання всіх необхідних заходів, щоб зупинити російську агресію. Щодня Росія дає Заходу підстави до розуміння, що йдеться вже не тільки про оборону України, а й про захист світового устрою в цілому. Це цивілізаційна війна.

«ЯКЩО ПОЛІТИКИ НЕ ЗРОБЛЯТЬ ВИСНОВКІВ І ЦЕ ПРИЗВЕДЕ ДО ЧЕРГОВОГО МАЙДАНУ, КРАЇНА ЦЬОГО МОЖЕ НЕ ПЕРЕЖИТИ»

І. К.: — В Україні запущено механізм дострокових парламентських виборів. Існують різні думки з цього приводу. Як ви оцінюєте проведення перегонів до Верховної Ради?

Р. Ч.: — Це той випадок, коли дуже важко знайти найбільш ефективне рішення. Нинішній парламент не тільки відіграв своє, він гальмує розвиток України. Однак вважав би, що з виборами до Ради можна було би деякий час перечекати. Йде війна. Так, новий парламент потрібен, але для початку треба було розробити конкретний план дій, який привів би до завершення активних бойових дій, або хоча б до закриття кордону та процесу очищення території від бандитизму. Триває майже пряма агресія з боку Росії, не повернено Крим, а тут доведеться проводити вибори....

Костянтин ЦЕНЦУРА, Запорізький національний університет: — Тим не менш, все йде до виборів. На вашу думку, чи вдасться оновити політичну еліту, і як зможуть реалізувати свої права ті політики-кримчани, які підтримують та бачать себе в українському парламенті?

Р. Ч.: — Усе залежатиме від виборчої системи. Найоптимальнішим варіантом була б пропорційна система з відкритими списками. Якщо ж запровадять мажоритарну чи змішану систему, то в Криму та на Донбасі буде дуже проблематично організувати вибори на мажоритарних округах.

І. К.: — Країна пережила два Майдани, анексований Крим, зараз триває війна на Донбасі — українці ведуть боротьбу за нормальну державу і протидіють російській агресії. Чи вдасться нашому суспільству зламати Систему? Чи з’явиться у нас країна, де політики не боятимуться прислухатись до суспільства?

Р. Ч.: — Нам не вдалося змінити країну з першої спроби — після помаранчевої революції 2004 р., хоча тоді ситуація була набагато сприятливіша ніж зараз. Тепер, після Євромайдану, маємо другий шанс на очищення. Чи вдасться нам не допустити колишніх помилок? Тут я хочу лише підкреслити, що, якщо політики знову не зроблять висновків і це призведе до чергового Майдану, країна цього може просто не пережити.

Сьогодні ми перейшли до етапу, коли очищення може відбуватися без застосування майданів. Політики мають це розуміти, досить вже використовувати терпіння людей. Якщо влада в найближчий час не продемонструє ефективність своїх дій, передусім, щодо відновлення української влади на сході, повернення Криму, стабілізації економічної ситуації, формування ефективного міжнародного лобі щодо протидії зазіханням Росії на Україну, думка про майдан усе частіше виникатиме в тих людей, які сьогодні воюють на сході зі зброєю в руках. Я б не хотів, щоб так сталося, бо це може спричинити руйнування України.

Наші інтереси сьогодні — це жити в єдиній країні, це питання територіальної цілісності. Завжди треба знаходити такі форми, які б об’єднували людей.