«Смисли в політику приходять через журналістів...»

До парламенту молодого політика Ігоря Луценка обрали після Євромайдану як активного громадського діяча та учасника подій 2013 — 2014 рр. По суті, свою діяльність у цій сфері він продовжив і на депутатській посаді («Батьківщина»). Розповідає, що буквально нещодавно збирав у себе в комітеті (з питань запобігання і протидії корупції) активістів щодо захисту Гостинного двору у Києві. Невипадково «День», формуючи кілька місяців тому уряд «національної збірної», запропонував створити Екологічну поліцію, яку б міг очолити Ігор Луценко. Для студентів ЛШЖ Ігор ще цікавий і тим, що він сам колишній журналіст, тому ділився зі слухачами, наскільки йому допомагає цей досвід у політиці. Але не тільки — розмова була дуже відвертою, насиченою, цікавою і змістовною: про молодих політиків, добровольців, зміни до Конституції в умовах воєнного стану, про реформу поліції, справи Майдану, «Гонгадзе — Подольського», ситуацію в столиці...

«Є АКАДЕМІЧНІ ВИЗНАЧЕННЯ ІДЕОЛОГІЙ, З ЯКИМИ, СУДЯЧИ ІЗ ЗАЯВ МОЇХ МОЛОДИХ КОЛЕГ, ВОНИ НЕ ЗНАЙОМІ»

Христина СОЛТИС, Львівський національний університет ім. ІI. Франка:

— Нещодавно відбувся з’їзд «ДемАльянсу», який залучив до лав партії низку нових осіб, зокрема Світлану Заліщук, Мустафу Найєма, Сергія Лещенка. Ваша оцінка цього з’їзду, зокрема, як ви ставитесь до того, що вказані політики, починаючи свій політичний шлях у президентській «БПП», зараз змінили політичну силу, при цьому постійно критикують Петра Порошенка?

Iгор ЛУЦЕНКО:

— Я багато стикався з «ДемАльянсом» у передмайданний період. Багатьох із них знаю особисто. І достатньо уважно спостерігаю за перипетіями, які у них відбуваються. Насамперед, це рішення «ДемАльянсу». А щодо «БПП» і Заліщук, Найєма, Лещенка, — це більше питання їх внутрішніх відносин, але як сторонній спостерігач вважаю, що все-таки у них є право критикувати той курс, який взяв «БПП».

Iван КАПСАМУН:

— Має бути визначеність. Якщо той же Найєм донедавна був заступником голови фракції, то потрібно або нести відповідальність за дії «БПП», або, якщо критикуєш, виходити з фракції.

І. Л.: — Насправді дуже цікаво читати те, що вони пишуть про свою фракцію. Я вважаю, що нехай всі знають, що там відбувається. Інше питання — чи є така поведінка стандартом в політиці? Можливо, так. Але якби я був у «БПП», то, можливо, вчинив би інакше.

І. К.: — Знову про визначеність. Окремі нові члени «ДемАльянсу» вже встигли заявити, що партія ідеологічно сповідуватиме «правий лібералізм». В умовній майбутній партії Чумака, Каська, Сакварелідзе розповідають про правоцентризм. Ви встигли розібратися в цих поняттях? А як бути суспільству?

І. Л.: — Сумніваюся, що нинішній «ДемАльянс» можна називати праволіберальним проектом. Є академічні визначення ідеологій, із якими, судячи із заяв моїх колег, вони не знайомі, ними не цікавилися і, скоріше за все, сприймали все на слух та емоційно. Думаю, народ це сприймає так само. А всі терміни, які вони вживають, не мають нічого спільного із академічним визначенням лібералізму, правих ідеологій тощо.

«ВВАЖАЮ ДЛЯ СЕБЕ НЕПРИЙНЯТНИМ МАТИ ПРИЯЗНІ СТОСУНКИ З ПІНЧУКОМ»

І. К.: — На вашу думку, чому так нервово Сергій Лещенко відреагував на нещодавнє фото блогера Сергія Іванова, де він спілкується з олігархом Віктором Пінчуком на прийомі в британському посольстві? І взагалі що ви думаєте з приводу подальшої дискусії з журналістами «Дня», які вказали на неприпустимість подібного публічного акту («День», № 109 за 23 червня 2016 р. та №№ 113-114 за 30 червня 2016 р.)?

І. Л.: — Я вважаю для себе неприйнятним мати приязні стосунки із Пінчуком. Не уявляю, як би я літав за рахунок Пінчука в Давос. Адже свого часу я був журналістом «Української правди». До вбивства засновника УП Гонгадзе причетний Кучма, «обличчям» котрого є Пінчук. Це окрім того, що Пінчук — і зараз у вищій олігархічній лізі, лізі паразитів. Думаю, що моїм молодим колегам зараз дуже непросто у політиці, тому що раніше вони не вважали себе учасниками революції (не кажучи вже про визвольну війну з Росією) — їх роль журналістів завжди була «збоку», а це зовсім інший рівень ризиків і відповідальності. Мустафа зіграв історичну роль у започаткуванні Майдану, але за тиждень оголосив про повернення у журналістику. Так само Сергій Лещенко був в Америці під час Майдану — можливо, це добре, бо міг би потрапити під роздачу під час визвольної боротьби.

Але зараз війна і революція — і від справжніх політиків вимагають жертовності, щохвилинної готовності померти. Звісно, не кожен і не одразу може взяти на себе таку місію. В мене це теж зайняло певний час.

І. К.: — Складається враження, що цих людей ведуть, використовуючи в потрібний момент і в потрібній ситуації.

І. Л.: — Проблема набагато глибша, оскільки зараз, насправді, успішно діє нова схема управління країною, коли є некомпетентна людина, яка в силу певних обставин отримала високу професійну посаду. Наприклад, Хатія Деканоїдзе працювала у сфері освіти адміністратором і раптом стала головним українським поліцейським! Вона виглядає симпатично, вміє розмовляти англійською, але при цьому абсолютно некомпетентна в тій сфері, яку їй віддали в керування. Зате є певні сили, які, використовуючи цю ситуацію, керують поліцією. Очевидно, що ця схема управління країною і далі розповсюджуватиметься. Наприклад, коли одне із «нових облич» очолить якесь міжнародне відомство, але керувати ним не буде, просто класно розмовлятиме і чудово пояснюватиме.

Ще один приклад — нещодавно Президент призначив Іванну Клімпуш-Цинцадзе головою Комісії з питань координації євроатлантичної інтеграції України, хоча чи знає ця людина, що таке військо і війна, що таке міжнародні відносини у сфері безпеки й оборони? Як можна інтегруватися в НАТО і при цьому лобіювати дипломатичну «дружбу» з Росією? Тому зрозуміло, що в цій ситуації не вона прийматиме ключові рішення, за неї це робитимуть інші. І не факт, що ці інші будуть діяти в інтересах України.

«ВЗЯТИ ВЛАДУ ПІСЛЯ ЄВРОМАЙДАНУ МИ НЕ ЗМОГЛИ, ТОМУ ЩО БУЛИ НЕОРГАНІЗОВАНИМИ»

Христина ПЕТРЕНКО, Одеський національний університет ім. I. Мечникова:

— Так склалося в нашій країні, що ми вміємо організовуватись у Майдани, але не вміємо користуватися його результатами. Людей фактично використовують. Як гадаєте, в чому причина?

І. Л.: — Мабуть, тому що ми насправді не вміємо організовуватися в Майдани, бо якби ми це вміли, то говорили б одним голосом. Взяти владу ми не змогли, тому що були неорганізованими, відповідно, її взяли ті, хто керує й зараз. Ми можемо бунтувати, виходити на протести, а потім на цьому ставити галочку — й усе! Типово українське явище: якщо ти — професіонал, то обов’язково маєш бути пов’язаний кривавою порукою або корупцією. А ті одиниці, які залишилися «чистими», тобто нормальних людей, завжди намагалися викинути на маргінес. В Україні існує «кадровий голод».

НА ВИСОТІ. НАРОДНИЙ ДЕПУТАТ ІГОР ЛУЦЕНКО ЗАПУСТИВ НАД СЕСІЙНОЮ ЗАЛОЮ ВЕРХОВНОЇ РАДИ ДРОН ДЛЯ ФІКСАЦІЇ ПОРУШЕНЬ РЕГЛАМЕНТУ — КНОПКОДАВСТВА. НЕ ВСІМ ПАРЛАМЕНТАРЯМ СПОДОБАЛАСЯ ТАКА ІДЕЯ. ТАК, ПЕРШИЙ ВІЦЕ-СПІКЕР ВР ІРИНА ГЕРАЩЕНКО ВИМАГАЄ НА ТРИ ДНІ ПОЗБАВИТИ ПРАВА ГОЛОСУВАННЯ ТРЬОХ НАРОДНИХ ДЕПУТАТІВ, ЯКІ ПРИЧЕТНІ ДО ЗАПУСКУ ДРОНА. МОЖЛИВО, ДРОН І НЕ НАЙКРАЩИЙ МЕТОД КОНТРОЛЮ ЗА «КНОПКОДАВСТВОМ», АЛЕ ОБІЦЯНКИ КОАЛІЦІЇ ПРИПИНИТИ ПОРУШЕННЯ РЕГЛАМЕНТУ ТАК І ЗАЛИШАЮТЬСЯ ОБІЦЯНКАМИ / ФОТО ОЛЕКСАНДРА КОСАРЄВА

Оксана КОВАЛЬ, Львівський національний університет ім. I. Франка:

— Тому, напевно, вирішили запросити іноземців? Яка взагалі ваша оцінка цієї практики і ставлення з боку влади до інституту українського громадянства?

І. Л.: — Я — за те, щоб виконувалися закони України, котрі регулюють це питання. Насамперед є набір правил, яким чином і кому ми можемо надавати громадянство. Але в нас порушують ці правила. Нагадаю, що державні посади не можуть обіймати люди з іншим громадянством. А в Україні вийшло так, що іноземці отримали українське громадянство, при цьому залишили собі свої іноземні паспорти.

«ЕКОЛОГІЧНА ІНСПЕКЦІЯ МАЄ БУТИ НАПІВГРОМАДСЬКОЮ ОРГАНІЗАЦІЮ»

Оксана ВОЙТКО, Львівський національний університет ім. I. Франка:

— На противагу уряду на чолі з Гройсманом, газетою «День» було сформовано альтернативний уряд «національної збірної», в якому вам запропонували посаду голови екологічної поліції. Як вам така ідея? З чого б почали свою роботу?

І. Л.: — Організував би екологічну гвардію. Фактично такий процес вже пішов. Екологічна інспекція має бути напівгромадською організацію. Далі. Не маючи змоги як парламентарій чи як міністр екології міняти законодавство, оскільки монополія на зміну законів — у руках відомої «стратегічної сімки», я б максимально акцентував увагу ЗМІ на основні проблеми, пояснював би причинно-наслідкові зв’язки. І паралельно збирав би озброєну громадськість, щоб вона обороняла наш природний спадок.

О. В.: — Ви критикуєте реформу поліції, називаючи її «піар-акцією» і «ребрендингом злочинців». Що не так?

І. Л.: — Слід не плутати патрульну поліцію та поліцію взагалі. Нам потрібна справжня атестація, щоб відфільтрувати корупціонерів і ментів-злочинців. Без реального очищення нової поліції не буде. Зараз маємо стару міліцію, укомплектовану нечисленними новими патрульними, котрі не повноважні вирішувати найголовніші питання.

«В УМОВАХ ВОЄННОГО СТАНУ ЗМІНЮВАТИ КОНСТИТУЦІЮ НЕ МОЖНА»

О. К.: — Нещодавно ми спостерігали протистояння в Печерському суді, коли обирали запобіжний захід командирові батальйону «Айдар» Валентинові Лихоліту. І це непоодинокі випадки, коли судять добровольців. У чому проблема?

І. Л.: —  Усе від невизначеності та подвійних стандартів влади. Якби Петро Олексійович свого часу ввів воєнний стан, нам би легше було  відрізняти мародерів від не мародерів. А зараз я також є потенційним злочинцем, оскільки був у складі двох добровольчих батальйонів. У нинішніх умовах так званої АТО  ми перебуваємо в позаправовій ситуації, й єдиним нашим сподіванням є те, що суд візьме до уваги факт: добровольці діяли в умовах крайньої необхідності. Але Президент також має відповідати, тому що, не запровадивши воєнний стан на окремих територіях, чого вимагали умови, він також порушив законодавство.

Х. С.: — Більше того, в умовах воєнного стану Конституція забороняє вносити будь-які зміни до Основного Закону. Але влада це вже зробила.

І. Л.: — По-перше, має бути повага до Конституції. Що б я робив у цій ситуації? Якщо в нас існують умови воєнного стану, то потрібно вводити воєнний стан. І звісно, в цій ситуація змінювати Конституцію не можна. А взагалі, якби була добра воля, в рамках цієї Конституції можна було б жити й домовлятися — я в цьому впевнений. По-друге, ті зміни, які вони внесли в Конституцію, вони ж не на краще, а на гірше. Влада  знову порушила Основний закон.

«У СПРАВІ «ГОНГАДЗЕ — ПОДОЛЬСЬКОГО» ВСІ ВСЕ ЗНАЮТЬ. ПРОСТО ТРЕБА ЦІ ЗНАННЯ РЕАЛІЗУВАТИ ЧЕРЕЗ ПРОЦЕСУАЛЬНІ ДІЇ»

Ольга КУДЕРЯВЕЦЬ, Львівський національний університет ім. I. Франка:

— Сьогодні кримінальні справи щодо злочинів на Майдані залишаються нерозслідуваними. Чому?

І. Л.: — Є різні пояснення: погані прокурори, факти перешкоджання, російське ФСБ, яке заважає розслідуванню... Але системна проблема з розслідуванням «справ Майдану» полягає в тому, що немає такого бажання «згори». Наприклад, нашу комісію, яку ми хотіли створити в парламенті, щоб стимулювати розслідування цих злочинів, блокують: спікер Андрій Парубій не поспішає, Генпрокурор Юрій Луценко — відверто проти... Відповідно, прокурори особливо не напружуються, бо не відчувають, що політичне начальство країни прагне результату. Тим більше, прокурорам ніхто не доплачує за «справи Майдану», як це буває щодо «потрібних» окремим кланам проваджень.

О. К.: — Не розслідують у нас й інші резонансні справи, як, приміром, «справа Гонгадзе — Подольського». Місяць тому Юрій Луценко публічно пообіцяв прозвітувати щодо замовників у цій справі, але й досі зберігає мовчанку.

І. Л.: — Доки Пінчук — зять Кучми, який причетний до цієї справи, буде за допомогою своїх телеканалів і взагалі інших інструментів «пригодовувати» політиків і суспільство, доти замовники будуть на волі. Поки функціонує нинішня влада, я не думаю, що щось принципове зміниться у «справі Гонгадзе — Подольського». Тим більше, що там всі, за великим рахунком, все знають. Просто треба ці знання реалізувати через процесуальні дії. Але не хочуть.

«ГАДАЮ, РОКІВ ЧЕРЕЗ П’ЯТЬ НАБУ ПОЧНЕ ПРАЦЮВАТИ ЯК СЛІД»

Анна ГОЛIШЕВСЬКА, Львівський національний університет ім. I. Франка:

— У своєму оприлюдненому зверненні до СБУ ви написали, що ця структура має оштрафувати Петра Порошенка, оскільки він продовжує «працювати бізнесменом, а не Президентом». Здається, відповідь ви так і не отримали. Що плануєте робити далі?

І. Л.: — Ні, відповідь я отримав, але це була звичайна відписка. Далі будемо говорити про це в нових контекстах. Президент порушує закони, відповідно ми звернулися до СБУ, але Служба безпеки нічого не робить, отже, порушником уже є СБУ. Наступний крок — звернення до Національного антикорупційного бюро, тому що, на мою думку, в діях СБУ міститься склад злочину корупційного характеру. Таким чином, ми будемо ходити по всій правоохоронній системі, щоби принаймні перед іноземними донорами вимальовувалася чітка картина здатності чи нездатності нових органів вирішувати завдання. Такі справи чекають на свій час, адже Порошенко піде з посади, але він та всі посадовці, які його покривають, повинні будуть відповідати.

Я багато критикую ці структури, бо вони не борються з корупцією, але в цілому я вважаю, що зараз їхню монополію зруйновано. Якщо якийсь злочин не розслідує СБУ, то можна звернутися до НАБУ, тоді між ними одразу виникає конкуренція. Ми зруйнували монополію силовиків, і я думаю, що років за п’ять НАБУ почне працювати як слід.

«ПРОБЛЕМА В ТОМУ, ЩО КЛИЧКО НЕ КЕРУЄ КИЄВОМ — КЕРУЮТЬ ЗАСТУПНИКИ І ТІ ЛЮДИ, ЯКІ СТОЯТЬ ЗА НИМИ»

Марина СНIЖИНСЬКА, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:

— Як ви розцінюєте діяльність Віталія Кличка на посаді мера, з огляду на те, що є багато конфліктів у суспільстві, пов’язаних із, наприклад, бажанням забудувати Пейзажну алею чи з війною навколо МАФів?

І. Л.: — Війну проти МАФів я підтримую. Хоча просто смішно, коли не знесеним залишається один «Рошен». У принципі, Кличко хотів би боротися з незаконними забудовами, але для цього потрібно бути реальним керівником міста. Проблема в тому, що Кличко не керує Києвом — керують заступники і ті люди, які стоять за ними. В його команді здебільшого — різні люди, які дружили з ним у різні часи, а також адвокати, юристи... Приміром, був Ігор Ніконов, який, з одного боку, є хорошим менеджером, але який свого часу також кидав на нас тітушок.

Олена КУРЕНКОВА, абітурієнтка Київського національного університету ім. Т. Шевченка:

— Ви є одним зі співзасновників ініціативи «Збережи старий Київ», який уже досяг певних успіхів: нещодавно було повідомлено про анулювання дозволу будівництва багатоповерхівки на вул. Гончара. У Києві зараз існують не такі численні активістські рухи, і на порядку денному стоять, скажімо, питання відродження річок Либідь та Почайни, які є невід’ємною частиною стародавнього Києва. Чи не варто було б, зробивши ставку на результат, об’єднати зусилля?

І. Л.: — Проблема в тому, що існує складність у переході від тусовки до справжньої консолідації, структурованості, організованості. Об’єднати всіх — це марне завдання, тому краще будувати спеціалізовані структури.

«СУЧАСНИЙ ПОЛІТИК В УКРАЇНІ — ЦЕ, ПЕРШ ЗА ВСЕ, ПОЛІТИЧНА ТВАРИНА»

О. К.: — На початку політичної кар’єри ви працювали журналістом у різних виданнях. Чи допомагає вам цей досвід краще розібратися в сучасних політичних процесах?

І. Л.: — Звісно, допомагає. Коли я працював журналістом, то бачив ситуацію з одного боку. А якби був пересічним громадянином, наприклад автослюсарем, мені б зараз було важко орієнтуватися в політиці. І хоч я не був політичним журналістом, але, принаймні, знаю, як функціонують ЗМІ. У мене залишилася мережа знайомств серед журналістів, і я відчуваю з ними духовну близькість. Хоча для тієї роботи, яку я виконую зараз, було б краще мати юридичну освіту, працювати адвокатом... Нічого, надолужимо.

І. К: — Цікаво, як ви сьогодні оцінюєте становище журналістики? Чи не є проблемою те, що ми маємо жахливу ситуацію в нашому політикумі, тому що за це відповідальна в тому числі журналістика?

І. Л.: — Коли я нещодавно почитав Романа Скрипіна і взагалі про скандал навколо Hromadske.tv, то зрозумів, що я не розбираюся в сучасній журналістиці. Дуже далеко вона зайшла. У мій час такого не було.

Взагалі сучасний політик в Україні — це, перш за все, політична тварина. Чому тварина? Тому що вона живе рефлексами: «Це погана тема, тому краще її не торкатися. А в цій темі треба говорити так, щоб сподобатися всім». Ось така реакція якраз через журналістів і відбувається. Сигнали від суспільства надходять через журналістів. Наприклад, якщо АТОшник, то неодмінно святий. А якщо він справді грабував, ґвалтував у зоні бойових дій? Усім байдуже. Це «наклеп військової прокуратури»!

Але ж там насправді були злочинці, й треба відрізняти їх від справжніх героїв. Для цього потрібно, щоб журналісти навчилися відрізняти одних від інших. Смисли в політику приходять через журналістів, а не навпаки.

«ЗАЯВА «ОПОБЛОКУ» ПРО ГОТОВНІСТЬ СКЛАСТИ МАНДАТИ ОЗНАЧАЄ, ЩО ЦІ ДЕПУТАТИ РОЗКАЧУВАТИМУТЬ СИТУАЦІЮ В ПАРЛАМЕНТІ»

І. К.: — Нещодавно Юрій Бойко із «Опозиційного блоку» заявив, що депутати з його фракції готові скласти мандати, аби створити передумови для дострокових виборів. Наскільки це реальний сценарій, адже не тільки «Опоблок» хоче дострокових виборів?

І. Л.: — «Батьківщина» теж хоче дострокових виборів, бо цей парламент працювати вже не здатен... Щоправда, я не вірю в серйозність слів Бойка і думаю, що вони побояться, тому що це люди, які дуже тримаються за статус. З іншого боку, не слід недооцінювати його слова. Вони означають, що вони готові розкачувати ситуацію в парламенті й виторговувати собі у Порошенка преференції в обмін за відмову від виборів.

І. К.: — А взагалі, чи потрібні нам дострокові вибори? Вони можуть реально змінити ситуацію?

І. Л.: — Я думаю, це непоганий шанс, що якісь зміни все-таки відбудуться.Проте це не означає, що якість парламенту обов’язково покращиться. Навпаки, вона може погіршитися — і тоді буде зроблено наступний крок до наступної кризи.

Чи треба нам ризикувати і йти назустріч небезпеці, щоби очиститися і стати сильнішими? Думаю, так.

Цього року Літня школа журналістики проходить за підтримки Центру інформації та документації НАТО.