«Смыслы в политику приходят через журналистов...»

В парламент молодой политик Игорь Луценко был избран после Евромайдана с позиции активного общественного деятеля и участника событий 2013—2014 гг. По сути, свою деятельность в этой сфере он продолжил и на депутатской должности («Батьківщина»). Рассказывает, что буквально недавно собирал у себя в комитете (по вопросам предотвращения и противодействия коррупции) активистов по поводу защиты Гостиного двора в Киеве. Неслучайно «День», формируя несколько месяцев назад правительство «национальной сборной», предложил создать Экологическую полицию, которую бы мог возглавить Игорь Луценко. Для студентов ЛШЖ Игорь еще интересен и тем, что он сам бывший журналист, потому делился со слушателями — насколько ему помогает этот опыт в политике. Но не только — разговор был очень откровенным, насыщенным, интересным и содержательным — о молодых политиках, добровольцах, изменениях к Конституции в условиях военного положения, реформе полиции, делах Майдана, «Гонгадзе-Подольского», ситуации в столице... 

«ЕСТЬ АКАДЕМИЧЕСКИЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ИДЕОЛОГИЙ, С КОТОРЫМИ, СУДЯ ПО ЗАЯВЛЕНИЯМ МОИХ МОЛОДЫХ КОЛЛЕГ, ОНИ НЕ ЗНАКОМЫ»

Кристина СОЛТИС, Львовский национальный университет им. Ивана Франко:

— Недавно состоялся съезд «ДемАльянса», который включил в партию ряд новых лиц, в частности, Светлану Залищук, Мустафу Найема, Сергея Лещенко. Ваша оценка этого съезда, в частности, как вы относитесь к тому, что указанные политики, начиная свой политический путь в президентской «БПП», сейчас сменили политическую силу, при этом постоянно критикуют Петра Порошенко?

Игорь ЛУЦЕНКО:

— Я много сталкивался с «ДемАльянсом» в предмайданный период. Многих из них знаю лично. И достаточно внимательно наблюдаю за перипетиями, которые у них происходят. В первую очередь, это решение «ДемАльянса». А что касается «БПП» и Залищук, Найема, Лещенко — это больше вопрос их внутренних отношений, но как посторонний наблюдатель считаю, что все-таки у них есть право критиковать тот курс, который взял «БПП».

Иван КАПСАМУН:

— Должна быть определенность. Если тот же Найем до недавнего времени был заместителем председателя фракции, то нужно либо нести ответственность за действия «БПП», либо, если критикуешь, выходить из фракции.

И. Л.: — В действительности очень интересно читать то, что они пишут о своей фракции. Я считаю, что пусть все знают, что там происходит. Другой вопрос — является ли такое поведение стандартом в политике? Возможно, да. Но если бы я был в «БПП», то, возможно, сделал бы иначе.

И. К.: — Опять об определенности. Отдельные новые члены «ДемАльянса» уже успели заявить, что партия в идеологическом плане будет исповедовать «правый либерализм». В условной будущей партии Чумака, Касько, Сакварелидзе рассказывают о правоцентризме. Вы успели разобраться в этих понятиях? А как быть обществу?

И. Л.: — Сомневаюсь, что нынешний «ДемАльянс» можно называть праволиберальным проектом. Есть академические определения идеологий, с которыми, судя по заявлениям моих коллег, они не знакомы, ими не интересовались и, скорее всего, воспринимали все на слух и эмоционально. Думаю, народ это воспринимает точно так же. А все термины, которые они употребляют, не имеют ничего общего с академическим определением либерализма, правых идеологий и так далее.

«СЧИТАЮ ДЛЯ СЕБЯ НЕПРИЕМЛЕМЫМ ИМЕТЬ ПРИВЕТЛИВЫЕ ОТНОШЕНИЯ С ПИНЧУКОМ»

И. К.: — На ваш взгляд, почему так нервно Сергей Лещенко отреагировал на недавнее фото блогера Сергея Иванова, где он общается с олигархом Виктором Пинчуком на приеме в Британском посольстве? И вообще что вы думаете по поводу последующей дискуссии с журналистами «Дня», которые указали на недопустимость подобного публичного акта («День» №109 за 23 июня 2016 г. и №113—114 за 30 июня 2016 г.)?

И. Л.: — Я считаю для себя неприемлемым иметь приветливые отношения с Пинчуком. Не представляю, как бы я летал за счет Пинчука в Давос. Ведь в свое время я был журналистом «Украинской правды». К убийству основателя «УП» Гонгадзе причастен Кучма, «лицом» которого является Пинчук. Это кроме того, что Пинчук — и сейчас в высшей олигархической лиге, лиге паразитов. Думаю, что моим молодым коллегам сейчас так непросто в политике, потому что раньше они не считали себя участниками революции (не говоря уже об освободительной войне с Россией) — их роль журналистов всегда была «сбоку», а это совсем другой уровень рисков и ответственности. Мустафа сыграл историческую роль в начале Майдана, но через неделю объявил о возвращении в журналистику. Так же Сергей Лещенко был в Америке во время Майдана — возможно, это хорошо, потому что мог бы попасть под раздачу во время освободительной борьбы.

Но сейчас война и революция — и от истинных политиков требуют жертвенности, ежеминутной готовности умереть. Конечно, не каждый и не сразу может взять на себя такую миссию. У меня это тоже заняло определенное время.

И.К.: — Создается впечатление, что этих людей ведут, «используя» их в нужный момент и в нужной ситуации.

И.Л.: — Проблема намного глубже, поскольку сейчас, на самом деле, успешно действует новая схема управления страной, когда есть некомпетентный человек, который в силу определенных обстоятельств получил высокую профессиональную должность. Например, Хатия Деканоидзе работала в сфере образования администратором — и вдруг стала главным украинским полицейским! Она выглядит симпатично, умеет разговаривать на английском, но при этом абсолютно некомпетентна в той сфере, которую ей отдали в управление. Зато есть определенные силы, которые, используя эту ситуацию, руководят полицией. Очевидно, что эта схема управления страной и дальше будет распространяться. Например, когда одно из «новых лиц» возглавит какое-то международное ведомство, но руководить им не будет, просто будет классно разговаривать и замечательно объяснять.

Еще один пример: недавно Президент назначил Иванну Климпуш-Цинцадзе главой Комиссии по вопросам координации евроатлантической интеграции Украины, хотя знает ли этот человек, что такое войско и война, что такое международные отношения в сфере безопасности и обороны? Как можно интегрироваться в НАТО и при этом лоббировать дипломатическую «дружбу» с Россией? Поэтому понятно, что в этой ситуации не она будет принимать ключевые решения, за нее это будут делать другие. И не факт, что эти другие будут действовать в интересах Украины.

«ВЗЯТЬ ВЛАСТЬ ПОСЛЕ ЕВРОМАЙДАНА МЫ НЕ СМОГЛИ, ПОТОМУ ЧТО БЫЛИ НЕОРГАНИЗОВАННЫМИ»

Кристина ПЕТРЕНКО, Одесский национальный университет им. И. И. Мечникова:

— Так сложилось в нашей стране, что мы умеем организовываться в Майданы, но не умеем пользоваться их результатами. Людей фактически используют. Как думаете, в чем причина?

И. Л.: — Наверное, в том, что мы на самом деле не умеем организовываться в Майданы, ведь если бы мы это умели, то говорили бы одним голосом. Взять власть мы не смогли, потому что были неорганизованными, соответственно, ее взяли те, кто руководит и сейчас. Мы можем бунтовать, выходить на протесты, а потом на этом ставить галочку и все. Типично украинское явление: если ты профессионал, то ты обязательно должен быть связан кровавой порукой или коррупцией. А тех единиц, которые остались «чистыми», то есть нормальных людей всегда пытались выбросить на маргинес. В Украине существует «кадровый голод».

НА ВЫСОТЕ. НАРОДНЫЙ ДЕПУТАТ ИГОРЬ ЛУЦЕНКО ЗАПУСТИЛ НАД СЕССИОННЫМ ЗАЛОМ ВЕРХОВНОЙ РАДЫ ДРОН ДЛЯ ФИКСАЦИИ НАРУШЕНИЙ РЕГЛАМЕНТА — КНОПКОДАВСТВА. НЕ ВСЕМ ПАРЛАМЕНТАРИЯМ ТАКАЯ ИДЕЯ ПРИШЛАСЬ ПО ДУШЕ. ТАК, ПЕРВЫЙ ВИЦЕ-СПИКЕР ВР ИРИНА ГЕРАЩЕНКО ТРЕБУЕТ НА ТРИ ДНЯ ЛИШИТЬ ПРАВА ГОЛОСОВАНИЯ ТРЕХ НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ, КОТОРЫЕ ПРИЧАСТНЫ К ЗАПУСКУ ДРОНА. ВОЗМОЖНО, ДРОН И НЕ ЛУЧШИЙ МЕТОД КОНТРОЛЯ ЗА «КНОПКОДАВСТВОМ», НО ОБЕЩАНИЯ КОАЛИЦИИ ПРЕКРАТИТЬ НАРУШЕНИЯ РЕГЛАМЕНТА ТАК И ОСТАЮТСЯ ОБЕЩАНИЯМИ / ФОТО АЛЕКСАНДРА КОСАРЕВА

Оксана КОВАЛЬ, Львовский национальный университет им. Ивана Франко:

— Потому, наверное, решили пригласить иностранцев? Каково вообще ваше мнение об этой практике и об отношении со стороны властей к институту украинского гражданства?

И. Л.: — Я за то, чтобы выполнялись законы Украины, регулирующие этот вопрос. Прежде всего есть набор правил, каким образом и кому мы можем предоставлять гражданство. Но у нас нарушают эти правила. Напомню, что государственные должности не могут занимать люди с другим гражданством. А в Украине вышло так, что иностранцы получили украинское гражданство и при этом оставили себе свои иностранные паспорта.

«ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ ИНСПЕКЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ПОЛУОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ»

Оксана ВОЙТКО, Львовский национальный университет им. Ивана Франко:

— В противовес правительству во главе с Гройсманом газетой «День» было сформировано альтернативное правительство «национальной сборной», в котором вам предложили должность главы экологической полиции. Как вам такая идея? С чего бы начали свою работу?

И. Л.: — Организовал бы экологическую гвардию. Фактически такой процесс уже пошел. Экологическая инспекция должна быть полуобщественной организацией. Дальше. Не имея возможности как парламентарий или как министр экологии менять законодательство, поскольку монополия на изменение законов находится в руках известной «стратегической семерки», я бы максимально акцентировал внимание СМИ на основных проблемах, объяснял бы причинно-следственные связи. И параллельно собирал бы вооруженную общественность, чтобы она обороняла наше природное наследие.

О. В.: — Вы критикуете реформу полиции, называя ее «пиар-акцией» и «ребрендингом преступников». Что не так?

И. Л.: — Следует не путать патрульную полицию и полицию вообще. Нам нужна настоящая аттестация, чтобы отфильтровать коррупционеров и ментов-преступников. Без реального очищения новой полиции не будет. Сейчас имеем старую милицию, укомплектованную немногочисленными новыми патрульными, которые не уполномочены решать самые главные вопросы.

«В УСЛОВИЯХ ВОЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ ИЗМЕНЯТЬ КОНСТИТУЦИЮ НЕЛЬЗЯ»

О.К.: — Недавно мы наблюдали противостояние в Печерском суде, когда избирали меру пресечения командиру батальона «Айдар» Валентину Лихолиту. И это не отдельные случаи, когда судят добровольцев. В чем проблема?

И.Л.: — Все из-за неопределенности и двойных стандартов власти. Если бы Петр Алексеевич в свое время ввел военное положение, то нам бы легче было отличать мародеров от немародеров. А теперь, я тоже являюсь потенциальным преступником, поскольку был в составе двух добровольческих батальонов. В нынешних условиях так называемой АТО мы находимся во внеправовой ситуации, и единственной нашей надеждой является то, что суд примет во внимание факт: добровольцы действовали в условиях крайней необходимости. Но президент тоже должен отвечать, потому что не введя военное положение на отдельных территориях, чего требовали условия, он также нарушил законодательство.

К. С.: — Более того, в условиях военного положения Конституция запрещает вносить любые изменения в Основной Закон. Но власть это уже сделала.

И.Л.: — Во-первых, должно быть уважение к Конституции. Что бы я делал в этой ситуации? Если у нас существуют условия военного положения, то нужно вводить военное положение. И обычно в этой ситуации изменять Конституцию нельзя. А вообще, если бы была добрая воля, то в рамках этой Конституции можно было бы жить и договариваться — я в этом уверен. Во-вторых, те изменения, которые они внесли в Конституцию, они же не к лучшему, а еще хуже. Власть в очередной раз нарушила Основной закон.

«ПО ДЕЛУ «ГОНГАДЗЕ—ПОДОЛЬСКОГО» ВСЕ ВСЕ ЗНАЮТ. ПРОСТО НУЖНО ЭТИ ЗНАНИЯ РЕАЛИЗОВАТЬ ПУТЕМ ПРОЦЕССУАЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ»

Ольга КУДЕРЯВЕЦ, Львовский национальный университет им. Ивана Франко:

— Сегодня уголовные дела относительно преступлений на Майдане остаются нерасследованными. Почему?

И.Л.: — Есть разные объяснения: плохие прокуроры, факты препятствия, российское ФСБ, которое мешает расследованию. Но системная проблема с расследованием «дел Майдана» заключается в том, что нет такого желания «сверху», например, нашу комиссию, которую мы хотели создать в парламенте, чтобы стимулировать расследование этих преступлений, блокируют — спикер Андрей Парубий не спешит, генпрокурор Юрий Луценко откровенно против... Соответственно, прокуроры особенно не напрягаются, потому что не чувствуют, что политическое начальство страны хочет результата. Тем более, прокурорам никто не доплачивает за «дела Майдана», как это бывает относительно «нужных» отдельным кланам производств.

О.К.: — Не расследуются у нас и другие резонансные дела как, например, дело «Гонгадзе—Подольского». Месяц тому назад Юрий Луценко публично пообещал отчитаться относительно заказчиков в этом деле, но до сих пор хранит молчание.

И.Л.: — Пока Пинчук — зять Кучмы, который причастен к этому делу, он будет с помощью своих телеканалов и вообще других инструментов «прикармливать» политиков и общество, до тех пор заказчики будут на свободе. Пока функционирует нынешняя власть, я не думаю, что что-то принципиальное изменится по делу «Гонгадзе-Подольского». Тем более, что там все, по большому счету, всё знают. Просто нужно эти знания реализовать путем процессуальных действий. Но не хотят.

«ДУМАЮ, ЧТО ЛЕТ ЧЕРЕЗ ПЯТЬ НАБУ НАЧНЕТ РАБОТАТЬ КАК СЛЕДУЕТ»

Анна ГОЛИШЕВСКАЯ, Львовский национальный университет им. Ивана Франко:

— В своем обнародованном обращении к СБУ вы написали, что эта структура должна оштрафовать Петра Порошенко, поскольку он продолжает «работать бизнесменом, а не Президентом». Кажется, ответ вы так и не получили. Что планируете делать дальше?

И.Л.: — Нет, ответ я получил, но это была обычная отписка. Дальше будем говорить об этом в новых контекстах. Президент нарушает законы, соответственно мы обратились в СБУ, но Служба безопасности ничего не делает, значит, нарушителем уже является СБУ. Следующий шаг — обращение к Национальному антикоррупционному бюро, потому что, по моему мнению, в действиях СБУ есть состав преступления коррупционного характера. Таким образом, мы будем ходить по всей правоохранительной системе, чтобы, по крайней мере, перед иностранными донорами вырисовывалась четкая картина способности или неспособности новых органов решать задачи. Такие дела ждут своего времени, ведь Порошенко уйдет с должности, но он и все должностные лица, которые его покрывают, должны будут отвечать.

Я много критикую эти структуры, потому что они не борются с коррупцией, но в целом я считаю, что в настоящее время их монополия разрушена. Если какое-то преступление не расследует СБУ, то можно обратиться к НАБУ, тогда между ними сразу возникает конкуренция. Мы разрушили монополию силовиков, и я думаю, что через лет пять НАБУ начнет работать как следует.

«ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО КЛИЧКО НЕ РУКОВОДИТ КИЕВОМ, РУКОВОДЯТ ЗАМЕСТИТЕЛИ И ТЕ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ СТОЯТ ЗА НИМИ»

Марина СНИЖИНСКАЯ, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:

— Как вы расцениваете деятельность Виталия Кличко на должности мэра, учитывая то, что есть много конфликтов в обществе, связанных, например, с желанием застроить Пейзажную аллею или с войной вокруг МАФов?

И. Л.: — Войну против МАФов я поддерживаю. Хотя очень смешно, когда не снесенным остается один «Рошен». В принципе, Кличко хотел бы бороться с незаконными застройками, но для этого нужно быть реальным руководителем города. Проблема в том, что Кличко не руководит Киевом, руководят заместители и те люди, которые стоят за ними. В его команде в основном собрались персоналии, дружившие с ним в разные времена, а также адвокаты, юристы... Например, был Игорь Никонов, который, с одной стороны, является хорошим менеджером, но который в свое время также бросал на нас «титушек».

Елена КУРЕНКОВА, абитуриентка Киевского национального университета им. Тараса Шевченко:

— Вы являетесь одним из соучредителей инициативы «Сохрани старый Киев», которая уже добилась определенных успехов (недавно было сообщение об аннулировании разрешения строительства многоэтажки на ул. Гончара). В Киеве сейчас существуют менее многочисленные активистские движения и на повестке дня стоят, например, вопросы относительно возрождения рек Лыбидь и Почайна, которые являются неотъемлемой частью древнего Киева. Не стоило ли бы, сделав ставку на результат, объединить усилия?

И. Л.: — Проблема в том, что существует сложность в переходе от тусовки к объединенности, структурированности, организованности. Объединить всех — это тщетная задача, поэтому лучше строить специализированные структуры.

«СОВРЕМЕННЫЙ ПОЛИТИК В УКРАИНЕ — ЭТО, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, ПОЛИТИЧЕСКОЕ ЖИВОТНОЕ»

Е. К.: — В начале политической карьеры вы работали журналистом в разных изданиях. Помогает ли вам этот опыт лучше разобраться в современных политических процессах?

И. Л.: — Конечно, помогает. Когда я работал журналистом, то видел ситуацию с одной стороны. А если бы был обычным гражданином, например, автослесарем, мне бы сейчас было трудно ориентироваться в политике. И хоть я не был политическим журналистом, я, по крайней мере, знаю, как функционируют СМИ. У меня осталась сеть знакомств среди журналистов, и я ощущаю к ним духовную близость. Конечно, для той работы, которую я выполняю сейчас, было бы лучше иметь юридическое образование, работать адвокатом. Ничего, наверстаем.

И. К: — Интересно, как вы сегодня оцениваете состояние журналистики? Не является ли проблемой то, что мы имеем ужасное состояние политикума, потому что за это ответственна, в том числе, журналистика?

И. Л.: — Когда я недавно почитал Романа Скрипина и вообще о скандале вокруг «Hromadske.tv», то понял, что я не разбираюсь в современной журналистике. Очень далеко она зашла. В мое время такого не было.

Вообще современный политик в Украине — это, прежде всего, политическое животное. Почему животное? Потому что оно живет рефлексами: «Это плохая тема, поэтому лучше ее не касаться. А в этой теме нужно говорить так, чтобы понравиться всем». Вот такая реакция как раз через журналистов и приходит. Сигналы от общества приходят через журналистов. Например, если АТОшник — значит, автоматически святой. А если он действительно грабил, насиловал в зоне боевых действий? Никого не интересует! Это «клевета военной прокуратуры»!

Но там действительно были преступники, и нужно отделить их от настоящих героев. Для этого нужно, чтобы журналисты научились отличать одних от других. Смыслы в политику приходят через журналистов, а не наоборот.

«ЗАЯВЛЕНИЕ «ОППОБЛОКА» О ГОТОВНОСТИ СДАТЬ МАНДАТЫ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ОНИ БУДУТ РАСКАЧИВАТЬ СИТУАЦИЮ В ПАРЛАМЕНТЕ»

И. К.: — Недавно Юрий Бойко из «Оппозиционного блока» заявил, что депутаты из его фракции готовы сдать мандаты, чтобы создать условия для досрочных выборов. Насколько это реальный сценарий, потому что не только «Оппоблок» хочет досрочных выборов?

И. Л.: — «Батьківщина» тоже хочет досрочных выборов, потому что этот парламент работать уже не способен... Я не верю, конечно, в серьезность слов Бойко и думаю, что они побоятся, потому что это люди, которые очень держатся за статус. С другой стороны, не нужно недооценивать его слова. Они значат, что они готовы раскачивать ситуацию в парламенте и выторговывать себе у Порошенко преференции в обмен на отказ от выборов.

И. К.: — А вообще, нужны ли нам досрочные выборы? Могут ли они реально изменить ситуацию?

И. Л.: — Я думаю, это неплохой шанс, что какие-то изменения все-таки состоятся. Однако это не означает, что качество парламента обязательно станет лучше. Наоборот, оно может ухудшиться — и тогда будет сделан следующий шаг до следующего кризиса.

Нужно ли нам рисковать и идти навстречу опасности, чтобы очиститься и стать сильнее? Думаю, да..

В этом году Летняя школа журналистики проходит при поддержке Центра информации и документации НАТО.