Як наступати юридично

Правозахисна організація «Сила права» — по суті, єдина, що займається юридичною підтримкою населення на сході України. А саме: питання фіксування фактів агресії Росії, позови на відшкодування коштів постраждалим та розробка законопроектів для подальшої реінтеграції громадян та окупованих територій. Живий приклад діяльності організації — понад 1000 виграних позовів проти країни-агресора. Саме на цьому редакція газети «День» вирішила поставити акцент і зробити першу зустріч для учасників Літньої школи журналістики-2019 з очільником політичної партії на базі громадської організації «Сила права» Андрієм Сенченком.

Екс-віцепрем’єр з питань економіки та економічних реформ Автономної Республіки Крим (саме за час його роботи на півострові два роки був профіцитний бюджет) добре знає, що проблеми окупації Криму та конфлікту на Донбасі потрібно розв’язувати якомога скоріше, однак діяти варто шляхом дипломатії, кваліфікованої судової практики та «мобілізованого» громадянського суспільства .

Розмова з «літньошколярами» була дуже інформативною: про стратегії деокупації та реінтеграції, «війну» Андрія Сенченка на юридичному фронті, погляди на патріотизм, і не тільки — в сьогоднішньому інтерв’ю.

«НАЙБІЛЬША ПРОБЛЕМА СЬОГОДНІШНЬОЇ ВЛАДИ — ВІДСУТНІСТЬ СТРАТЕГІЇ»

Єлизавета ВОРОБЙОВА:

— Одним із перших кроків нового Президента Володимира Зеленського стала спроба активізувати переговори в Мінську, як результат, відбулося розведення сил у Станиці Луганській. Як ви оцінюєте цей крок?

— Найбільша проблема сьогоднішньої влади — відсутність стратегії. На жаль, її не було у Порошенка, немає її поки і у Зеленського. І мене хвилює відсутність відповідного штабу, який би займався її формуванням. Призначення пана Данилюка, колишнього міністра фінансів, на посаду секретаря РНБО для мене виглядає так, ніби Президент принижує таким чином статус цієї структури.

На мою думку, ні зараз, ні потім, ніколи в Мінську не буде вирішено питання війни та миру. Чому? Нагадаю: мінська формула має три складові: перша — повна амністія всіх учасників подій на окупованих територіях. Зараз там мешкає приблизно шість мільйонів українських громадян. Більшість із них — жертви окупації, вони нічого не зробили для власної держави, щоб через це бути притягнутими до відповідальності. Проте є інша, криміналізована частина. Якщо провести повну амністію в Криму й на Донбасі — обидві ці складові населення будуть перемішані, після чого нереально буде з’ясувати — хто злочинець, а хто жертва збройної окупації української території. Це неприпустимо.

Друге — особливий статус для окупованих територій, що означає не лише федералізацію України, а й утворення анклаву, який практично буде керуватися Москвою, а теоретично залишатиметься чинною адміністративною одиницею України з особливим статусом. Наша держава не зможе впливати на формування влади на тих територіях. Третє — місцеві вибори під контролем окупантів. Думаю, тут пояснень не потрібно. Тому я вважаю, що ця «мінська колія» веде нас не в той бік. Однак те, що під час цих переговорів намагалися вирішувати гуманітарне питання (припинення вогню, обмін військовополоненими) — дуже важливо.

Аналізуючи всі можливості, що є в Україні, доцільно обирати такий формат, щоб не було так, що «нам хтось щось винен». Кожна країна має власні національні інтереси, тому чекати, доки хтось буде жити нашими інтересами, — марно. Проте виникли певні обставини, де інші країни мають зобов’язання перед нами. Це сталося тоді, коли Україна відмовилася від ядерної зброї. Потрібно розуміти, що Будапештський меморандум — це не якийсь папірець, а значно більшого масштабу подія про непоширення ядерної зброї, до якого Україна приєдналася і цим зменшила рівень ядерної небезпеки для всіх країн світу.

Коли ж вести мову про Станицю Луганську, я чітко розумію цю ситуацію, тому що три місяці тому був там. Це напівзруйноване місто, де, з одного боку, є досить висока гора, з якої здійснюються постійні обстріли нашої території. Після розведення російські найманці залишилися там. Рішення Зеленського мало стати символом того, що щось просувається, і цей символ потрібен новій владі перед виборами. Якщо проаналізувати програми всіх політичних партій, які йдуть на парламентські вибори, то побачимо, що вони діляться на дві групи. Перша — п’ята колона, тобто сили проросійського реваншу: Бойко з Медведчуком та Ахметов з Вілкулом. Другі — і це більшість політичних сил — це партії «безкінечної війни». Вони нічого не пропонують, уникають відповідальності з надважливих питань, і говорять лише про заморожування конфлікту.

Я представляю політичну силу «Сила права». Наша команда єдина, що підготувала й оприлюднила стратегію, завдання якої — повернення миру без територіальних і політичних поступок. Ми вважаємо, що в Україні все є, потрібно лише діяти.

«КОЛИ ПОЧИНАЄТЬСЯ ПІАР, ВИЗВОЛЕННЯ ЗАРУЧНИКІВ ПЕРЕТВОРЮЄТЬСЯ НА ПОЛІТИЧНУ ГРУ»

Василь СЕМЕНЧЕНКО:

— Як ви прокоментуєте «перепалку» між Президентом та міністром закордонних справ щодо звільнення моряків та політичних в’язнів Кремля?

— Мені довелося звільняти з полону перших заручників, коли ця війна щойно почалася. Це було навесні 2014 року. Я займався переговорами, бо мав на це мандат від виконувача обов’язків президента. Мені вдалося забрати сорок військових та цивільних — активістів, журналістів, зокрема, знімальну групу «Вавилон’13», Андрія Щекуна, сина Анатолія Гриценка, тодішнього командувача Військово-Морськими силами України адмірала Гайдука, теперішнього командувача ВМС Воронченка, Мамчука та інших.

Щоб проводити такі обміни, потрібно одразу для себе вирішити, що не буде жодного піару. Коли починається піар, визволення заручників перетворюється на політичну гру. Це була складна операція: сорок наших вдалося обміняти на одного російського диверсанта — підполковника Романа Філатова, який чотири роки порушував умови договору між Україною та Росією про заборону розвідувальних операцій, він працював під чужим прізвищем на нашій території.

Коли ж вести мову про українських моряків, то слід розуміти, що зараз все залежить лише від Путіна, який знущається з нашої країни. Чому так відбувається? Бо ми не робимо нічого для того, щоб він так себе не поводив. Позови до Міжнародного трибуналу — добре, але це лише невеликий відсоток усіх потрібних дій. Адже тиснути треба усім світом. І звісно, повернутися до Будапештського меморандуму. Чому ж ми не вимагаємо нічого від країн-гарантів? Потрібно вимагати: посилення економічного тиску на державу-агресора, щоб змусити Путіна обговорювати план виходу із Криму та Донбасу, виплат компенсацій Україні. Чи є можливості такого тиску? Так! Але спочатку ми повинні припинити торгівлю з Росією. Чому ми досі купуємо вугілля, яке добувається на окупованих територіях? Коли ми припинимо цю ганебну торгівлю — у нас з’явиться моральне право щось вимагати.

Ми пропонували певні напрямки в межах наших стратегій, проте найбільш впливовий механізм — ембарго на купівлю російської нафти. На сьогодні ринкова частка нафти РФ у світі — 13%. Якщо Росія втратить ці відсотки, то вона втратить 43—48% свого експорту, а це 20% ВВП. Тоді конструкція РФ почне хитатися. Це перше, що потрібно вимагати в Будапешті. Друге — значно суттєвіша військово-технічна допомога. Ми не мріємо, що за нас будуть вмирати американці чи британці, але ми кажемо, що коли наша країна позбавилась ядерної зброї, то всі країни НАТО за чверть століття набули певної вигоди з цього, вони заощадили мільярди доларів на оборонних витратах саме завдяки нам.

Я досить добре знаю Клімкіна, ми мали багато зустрічей, які були присвячені судам проти Російської федерації. Він казав: «Так, це дуже важливо. Ми щось будемо робити». Раз на квартал «Сила права», як громадське об’єднання, розсилає реєстр усіх рішень до всіх посольств іноземних держав, які працюють у Києві, задля формування у них чіткого уявлення про те, що зараз відбувається. Я спілкуюся з багатьма послами, всі кажуть, що це дуже важливо для нас. А МЗС цього не робить. Я стверджую, що у нас п’ять років не було міністра закордонних справ. Був якийсь хлопчик біля Порошенка. І тут раптом з’явився такий яскравий, медійний міністр закордонних справ. Я зараз не про зміст, а про форму. Міністр — це політик. Якщо він не погоджується з тим, що збирається робити Президент, він може з ним поспілкуватися. Він навіть може зробити політичну заяву. Але необхідно, щоб це спілкування було. Не може Президент країни дізнаватися новини з інтернету. З точки зору самого змісту відповіді МЗС — там все коректно. Я вчинив би так само.

«БАЖАННЯ АНЕКСУВАТИ КРИМ БУЛО У РОСІЯН ЗАВЖДИ...»

Аліса ПОЛIЩУК:

— Чи не здається вам, що нинішня влада певним чином повторює політику Петра Порошенка, продовжуючи вирішувати питання Криму та Донбасу окремо? Чи можливо поєднати ці теми?

— Це питання поєднає життя, бо якщо, наприклад, завтра за якоюсь формулою розпочнеться звільнення Донбасу і не буде жодних реальних зрушень у питанні деокупації Криму, то адреса цієї війни зміниться: у Криму і за Крим. Мені добре відомо, що там відбувається. Я народився в Криму і постійно на зв’язку з кримчанами. Ви бачите, наскільки Російська Федерація тисне на кримських татар, тому що це група ризику для Москви, особливо молодь, яка народилася у вільній Україні.

Олександр ШАРIПОВ:

— Чи була можливість у 1990-х розділити Чорноморський флот СРСР, але не залишати ЧФ РФ у Севастополі?

— Бажання анексувати Крим було у росіян завжди, але це стосується бажання повернути Україну до складу імперії взагалі. 2014 року, коли українці змогли захистити свої європейські права, стало зрозуміло, що війна почалася не через Крим. Росія збиралась захоплювати не один Донбас, а й більшу частину України. Як максимум — повністю нас підпорядкувати. Зараз до цієї ідеї знову повертаються: Медведчук разом зі своїми підставними фігурами скуповують українські телеканали. Вони хочуть забрати все, і грошей у них на це вистачить.

Незважаючи на ці проблеми, варто пам’ятати, що Крим та Донбас пішли від нас не за власним бажанням, а тому, що мала місце збройна агресія з боку Російської Федерації. До прикладу, умовний патріот Слава Вакарчук каже, що ми побудуємо на вільній території гарне та яскраве життя і люди повернуться. Це найпоширеніша брехня серед політиків. Люди ж опинились на окупованих територіях не через погане життя, а тому, що їх захопили силою. Політики брешуть, бо не мають вірного уявлення про те, як треба діяти, не мають стратегії, але все одно йдуть до влади. І незрозуміло, скільки протримається новий парламент, тому що це нагадує рейдерське захоплення.

«ЯК ТІЛЬКИ УКРАЇНСЬКІ МОРЯКИ ПОВЕРНУТЬСЯ, МИ ОДРАЗУ ЗАПРОПОНУЄМО ЇМ ПОДАТИ ПОЗОВ ПРОТИ ДЕРЖАВИ-АГРЕСОРА»

Ольга ВАЛЬКЕВИЧ:

— Особливе місце у правовій стратегії «Сили права» мають виплати компенсацій постраждалим від агресії. Уже є судові рішення стосовно цих позовів, проте жодна з виплат не відбулася й досі. Як цього домогтися?

— Спочатку потрібно зрозуміти, в чому мета. Є три складові: перша — суттєвий тиск на державу-агресора, тобто це війна на юридичному фронті. Команда «Сили права» разом з іншими людьми, які вважають себе постраждалими від російської агресії, тисне на Росію. Друга складова — фіксація доказів російської агресії (окупації, військових злочинів, порушень прав людини), і це також важить дуже багато, бо потім хтось почне казати: «Може, було, а може, й не було. Може, було, але не так...» Третя складова, безперечно, це — компенсація збитків, завданих російською агресією нашій державі. Ми порахували: якщо йдеться про ту частину українських громадян, які безпосередньо постраждали від російської агресії, це, умовно кажучи, «тяжкі категорії»: родини загиблих, поранені, люди, які втратили майно на окупованих територіях, певний час перебували в зоні військових дій, вимушені переселенці, колишні військовополонені. Я спілкувався з дружиною одного із наших моряків: як тільки вони повернуться — а я переконаний, що, врешті-решт, світ дотисне і моряки повернуться, — ми одразу запропонуємо їм подати позов проти держави-агресора: за незаконне ув’язнення, за порушення всіх міжнародних конвенцій, які стосуються військовополонених.

Остання категорія — незаконно позбавлені волі на окупованих територіях цивільні, як, наприклад, Олег Сенцов. Якщо кожен із них звернеться з позовом до держави-агресора, то загальна сума перевищить 100 млрд євро. Однак право на це має будь-який громадянин України. У мене до вас запитання: хто з вас вважає себе морально постраждалим від російської збройної агресії? Коли ви йдете по вулиці й бачите військового, котрий втратив руку чи ногу, які думки у вас виникають? Якщо завтра захоплять Харківщину, Одещину, Херсонщину, як ви до цього поставитеся? Це все складові морального збитку. Крім «Сили права», постраждалими громадянами не займається взагалі ніхто. А тепер уявімо собі, що війна закінчилась. Повернули Крим та Донбас, але ці території доведеться відновлювати. Криму це стосується меншою мірою, бо там не було військових дій, а Донбасу — безпосередньо. Тому потрібно розуміти: якщо сьогодні не буде цих позовів проти агресора й рішень на користь кожного громадянина та бізнесу, потім кожен український платник податків повинен буде знайти додатково до своїх потреб 50 тис. доларів. І ми замість того, щоб будувати нові дороги та лікарні, будемо працювати на те, щоб компенсувати збитки і ремонтувати те, що зруйнував Путін.

Так, РФ не виконує рішення жодних міжнародних судів — ні європейських, ні українських. Більше того, Конституційний суд Росії приблизно два роки тому ухвалив рішення про відсутність пріоритету міжнародного права стосовно національного законодавства. Тому єдиний варіант виконання цих умов — примус. Постає питання, наскільки ефективними можуть бути наші суди і якими повноваженнями оперувати, адже українська судова система не стикалася з такими питаннями, як судовий імунітет держави, бо не було необхідності. Коли Росія як країна-агресор порушила суверенність кордонів Української держави, то вона автоматично втратила судовий імунітет, тому рішення українських судів проти РФ набули такої ж правової сили, як і європейські незалежні суди.

Єдність української нації може проявитися за умови, що кожен громадянин визнає себе морально постраждалим від Росії.

Аліса ПОЛIЩУК:

— Як розвивається ваш проект «Центр деокупації та реінтеграції»?

— Якщо уявити, що завтра відбудеться фактичне повернення окупованих території, я переконаний, що половина людей, які там проживають, чинитимуть спротив. Чому? Тому що вони не розуміють правила, за якими ми збираємось забирати ці території й жити разом. Це велика проблема, адже влада за п’ять років не виписала цих правил, не провела суспільних обговорень. Тим часом російська пропаганда, на відміну від нашої, працює добре. Саме тому в межах «Центру деокупації та реінтеграції» наша команда підготувала законопроект «Про відповідальність». Головне завдання цього закону — дати чіткий меседж людям, які не вчинили жодного злочину, що вони є жертвами російської агресії.

«МАЖОРИТАРНОЇ СКЛАДОВОЇ У ВИБОРЧІЙ СИСТЕМІ ПОТРІБНО ПОЗБАВЛЯТИСЯ»

Євгенія ШЕВЦОВА:

— Яку виборчу систему ви вважаєте найоптимальнішою для України? Чи підтримуєте Виборчий кодекс, який наразі розглядає Верховна Рада?

— Однозначно потрібно позбавлятись мажоритарної складової. Якби зараз проходили вибори за суто пропорційною системою, яка передбачає закриті списки, — це все одно був би крок вперед. Коли ж вести мову про систему так званих відкритих списків, вона досить складна, але я вважаю, що Виборчий кодекс потрібно приймати й готуватись до майбутніх виборів за новою системою.

Марія НАУМЕНКО:

— Кому ви надаєте перевагу молодим та рішучим чи досвідченим і надійним політикам?

— Коли починається поділ на «нових» і «старих», коли проводиться люстрація за законом Єгора Соболєва, яка виштовхнула багато патріотів і професіоналів, це все не на користь державі. Люстрація має бути індивідуальною, а не дискримінаційною, вона не передбачає аналізу того, як і що відбувалося в країні. Цим користуються слабкі політики, які намагаються виглядати як «чистий аркуш». Якби не було цієї дискримінації, вони б конкурували. На мою думку, якщо у 25 років людина одразу йде до Верховної Ради без достатнього досвіду — вона одразу перетворюється на баласт, який не допоможе державі.

«ЗАРАЗ ГОЛОВНЕ, ЩОБ НЕ ВДАЛАСЯ СПРОБА ЗРОБИТИ КОАЛІЦІЮ З СИЛАМИ РЕВАНШУ»

Марія НАУМЕНКО:

— Ви тривалий час працювали в команді Юлії Тимошенко, підтримували її під час президентської кампанії. Чому вирішили піти у вільне плавання?

— Коли я очолював Воєнний кабінет у команді Юлії Тимошенко, то пропонував їй певні стратегії. Після того як Юлія Володимирівна не обралась президентом, вона пішла в традиційну для себе нішу соціальних питань. Так, у цій сфері вона — фахівець, і в неї є для цього команда, але я не готовий змінювати напрямок. Я вважаю, що питання війни та миру — це найважливіша проблема нашої країни. Якщо ніхто не пропонує стратегії щодо того, як повернути Крим і Донбас, тоді можна піднімати руки і йти здаватися Кремлю, забувши про українську незалежність. Я казав їй, що вважаю місією нашої команди — доводити людям, що цей шлях є. Але для цього довелося піти самостійним шляхом.

Ольга ВАЛЬКЕВИЧ:

— Які ваші очікування і прогнози з приводу майбутнього парламенту, адже він оновиться як ніколи?

— На жаль, гарних прогнозів не маю. Для нас зараз головне, щоб не вдалася спроба зробити коаліцію з силами реваншу, адже є провідники цієї ідеї. Я не хочу говорити, що всі в «зеленій» компанії за це, але там є люди, які над цим працюють. Є теоретична можливість, що буде однопартійна коаліція, що також — велика проблема. Це приблизно як була КПРС у Радянському Союзі: будь-яка монополія веде до великих проблем. Якщо сформується інша коаліція, важливо тиснути, щоб у коаліційній угоді були записані важливі речі. На мою думку, за нинішніх обставин нам потрібно формувати громадянську коаліцію з контролю за формуванням та реалізацією певного курсу і за діями виконавчої влади. Вимагати стратегії дій. Ми цього досі не навчилися робити, але треба вчитися. Життя нас до цього спонукає.

«ЧОГО Я ОЧІКУЮ ВІД ЗЕЛЕНСЬКОГО? ЗРОЗУМІЛОЇ КАДРОВОЇ ПОЛІТИКИ»

Василь СЕМЕНЧЕНКО:

— Як ви оцінюєте перші кроки Володимира Зеленського?

— Щодо перших кроків потрібно розуміти, що будь-яка людина, навіть з політичним досвідом, яка обирається президентом, не завжди може бути готова стати ним. Чого я очікую від Зеленського? Зрозумілої кадрової політики. Доки він не сформує професійну команду, очікувати якихось виважених кроків неможливо. Не буває універсальних фахівців на всі випадки життя. Уже маємо другий місяць президентства Зеленського: де штаб, який би займався питаннями війни та миру?

Євгенія ШЕВЦОВА:

— Як ви ставитеся до того, що Парламентська асамблея Ради Європи повернула російську делегацію з усіма повноваження? Чи потрібно Україні на знак протесту виходити з ПАРЄ?

— Коли виходиш, слід розуміти — як потім повертатися. Насамперед, це поразка — дуже серйозна дипломатична поразка. І те, що зараз у передвиборчій політичній боротьбі намагаються зробити винним Зеленського, це брехня. Це дипломатична поразка попереднього президента, причому не перша. Перша поразка — це Мінськ-1, а потім Мінськ-2. Також були кроки Порошенка, які я зовсім не розумію. Він п’ять разів мав можливість виступити з трибуни Генеральної асамблеї ООН: чотири рази зовсім не згадував про Будапештські гарантії і лише одного разу зневажливо про них висловився. Тобто зовнішня політика була віддана в аутсорсинг іншим країнам. Тому те, що відбулося в ПАРЄ, — наслідки такої дипломатії.

Як діяти? Крім України, ще шість країн у ПАРЄ зробили крок у відповідь. Я вважаю, що у нас склалася унікальна ситуація, яка потребує філігранної гри. Україна навіть у нинішньому стані може стати дуже впливовим гравцем у Європі. Нам варто об’єднувати навколо себе ті країни, які відчувають пряму загрозу російської агресії. Це країни Балтії, Польща, Грузія, Молдова, Словаччина. Треба розуміти, що коли ми повернемо Крим і Донбас, почнеться реальне возз’єднання Молдови, Грузії, тому що Україна є каталізатором цих процесів. Чому долучилася Швеція? Тому що всі скандинавські країни завжди були в переліку об’єктів для першочергового захоплення у разі військового конфлікту Європи з Російською Федерацією. Якщо Україна почне рухатися в цьому напрямку, то Балтійсько-Чорноморський альянс держав стане реальним і він не руйнує ЄС, а зміцнює.

«ЯКЩО У ТЕБЕ Є БАЖАННЯ ЩОСЬ ЗМІНИТИ І ТИ ЗНАЄШ, ЩО РОБИТИ, ТОДІ ВПЕРЕД»

Олександр ШАРIПОВ:

— Ви за освітою виробник літальних апаратів. Чому вирішили йти в політику ще за часів СРСР?

— Перша моя цивільна спеціальність — виробництво твердопаливних ракет, військова — інженер пускових установок і матеріальної частини балістичних ракет та підводних човнів. Друга спеціальність — юрист.

Кожною справою потрібно займатися професійно. Мрії бути політиком у мене ніколи не було. Питання в тому, що тобою рухає. На прикладі діяльності «Сили права» це доведено. Коли ми починали наприкінці 2014 року, то нам казали, що це неможливо, — держава нічого не робила. А нині я читаю лекції суддям про судову практику, якої вони не знають. У нашому доробку — понад тисячу рішень. Якщо є бажання отримати мандат, це одне. Там велика черга охочих. А якщо у тебе є бажання щось змінити і ти знаєш, що робити, тоді вперед.