Как наступать юридически

Правозащитная организация «Сила права» — по сути, единственная, занимающаяся юридической поддержкой населения на востоке Украины. А именно — вопрос фиксирования фактов агрессии России, иски на возмещение средств пострадавшим и разработка законопроектов для дальнейшей реинтерграции граждан и оккупированных территорий. Живой пример деятельности организации — более 1000 выигранных исков против страны-агрессора. Именно на этом редакция газеты «День» решила сделать акцент и организовать первую встречу для участников Летней школы журналистики — 2019 с главой политической партии на базе общественной организации «Сила права» Андреем Сенченко.

Экс-вице-премьер по вопросам экономики и экономических реформ Автономной Республики Крым (именно за время его работы на полуострове два года был профицитный бюджет) хорошо знает, что проблемы оккупации Крыма и конфликта на Донбассе нужно решать как можно скорее, однако действовать стоит путем дипломатии, квалифицированной судебной практики и «мобилизованного» гражданского общества.

Разговор с «летнешкольниками» был очень информативным: о стратегиях деоккупации и реинтеграции, «войне» Андрея Сенченко на юридическом фронте, взглядах на патриотизм и не только — в сегодняшнем интервью.

«НАИБОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА СЕГОДНЯШНЕЙ ВЛАСТИ — ОТСУТСТВИЕ СТРАТЕГИИ»

Елизавета ВОРОБЬЕВА:

— Одним из первых шагов нового президента Владимира Зеленского стала попытка активизировать переговоры в Минске, как результат, состоялось разведение сил в Станице Луганской. Как вы оцениваете этот шаг?

— Наибольшая проблема сегодняшней власти — отсутствие стратегии. К сожалению, ее не было у Порошенко, нет ее пока и у Зеленского. И меня волнует отсутствие соответствующего штаба, который бы занимался ее формированием. Назначение пана Данилюка, бывшего министра финансов, на должность секретаря СНБО, для меня выглядит так, будто президент унижает таким образом статус этой структуры.

На мой взгляд, ни сейчас, ни потом, никогда в Минске не будет решен вопрос войны и мира. Почему? Напомню, что минская формула имеет три составляющих: первая — полная амнистия всех участников событий на оккупированных территориях. Сейчас там живут приблизительно шесть миллионов украинских граждан. Большинство из них — жертвы оккупации, они ничего не сделали для собственного государства, чтобы из-за этого быть привлеченными к ответственности. Однако есть другая, криминализированная часть. Если провести полную амнистию в Крыму и на Донбассе — обе эти составные населения будут перемешаны, после чего нереально будет выяснить — кто преступник, а кто жертва вооруженной оккупации украинской территории. Это недопустимо.

Второе — особый статус для оккупированных территорий, что означает не только федерализацию Украины, но и появление анклава, который практически будет руководиться Москвой, а теоретически остается  действующей административной единицей Украины с особым статусом. Наше государство не сможет влиять на формирование власти на тех территориях. Третье — местные выборы под контролем оккупантов. Думаю, здесь объяснений не нужно. Поэтому я считаю, что эта «минская колея» ведет нас не в ту сторону. Однако то, что во время этих переговоров пытались решать гуманитарный вопрос (прекращение огня, обмен военнопленными), — очень важно.

 Анализируя все возможности, которые есть у Украины, нужно избирать тот формат, чтобы не было так, что «нам кто-то что-то должен». Каждая страна имеет собственные национальные интересы, потому ждать, пока кто-то будет жить нашими интересами — напрасное дело. Однако возникли определенные обстоятельства, где другие страны имеют обязательства перед нами. Это произошло тогда, когда Украина отказалась от ядерного оружия. Следует понимать, что Будапештский меморандум — это не какая-то бумажка, а значительно большего масштаба событие о нераспространении ядерного оружия, к которому Украина присоединилась, и этим уменьшила уровень ядерной опасности для всех стран мира.

Что касается Станицы Луганской, я четко понимаю эту ситуацию, потому что три месяца назад был там. Это полуразрушенный город, где, с одной стороны, есть достаточно высокая гора, с которой осуществляются постоянные обстрылы нашей территории. После разведения, российские наемники остались там. Решение Зеленского должно было стать символом того, что что-то движется, и этот символ нужен новой власти перед выборами. Если проанализировать программы всех политических партий, которые идут на парламентские выборы, то увидим, что они делятся на две группы. Первая — «пятая колонна», то есть силы пророссийского реванша (Бойко с Медведчуком и Ахметов с Вилкулом). Остальные, и это большинство политических сил, это партии «бесконечной войны». Они ничего не предлагают, избегают ответственности по сверхважным вопросам и говорят лишь о замораживании конфликта.

Я представляю политическую силу «Сила права». Наша команда единственная, которая подготовила и обнародовала стратегию, задача которой — возвращение мира без территориальных и политических уступок. Мы считаем, что в Украине все есть, нужно только действовать.

«КОГДА НАЧИНАЕТСЯ ПИАР, ОСВОБОЖДЕНИЕ ЗАЛОЖНИКОВ ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ПОЛИТИЧЕСКУЮ ИГРУ»

Василий СЕМЕНЧЕНКО:

— Как вы прокомментируете «перепалку» между президентом и министром внешних дел, относительно освобождения моряков и политических узников Кремля?

—  Мне пришлось освобождать из плена первых заложников, когда эта война только началась. Это было весной 2014 года. Я занимался переговорами, потому что имел на это мандат от исполняющего обязанности президента. Мне удалось забрать сорок военных и гражданских — активистов, журналистов, в частности съемочную группу «Вавилон’13», Андрея Щекуна, сына Анатолия Гриценко, тогдашнего командующего Военно-морскими силами Украины адмирала Гайдука, нынешнего командующего ВМС Воронченко, Мамчука и других.

Чтобы проводить такие обмены, нужно сразу для себя решить, что не будет никакого пиара. Когда начинается пиар, освобождение заложников превращается в политическую игру. Это была сложная операция: сорок наших удалось обменять на одного российского диверсанта — подполковника Романа Филатова, который четыре года нарушал условия договора между Украиной и Россией о запрещении разведывательных операций, он работал под чужой фамилией на нашей территории.

Что касается украинских моряков, следует понимать, что сейчас все зависит только от Путина, который издевается над нашей страной. Почему так происходят? Потому что мы не делаем ничего для того, чтобы он так себя не вел. Иски в Международный трибунал — хорошо, но это лишь небольшой процент всех необходимых действий. Ведь оказывать давление нужно всем миром. И, конечно, вернуться к Будапештскому меморандуму. Почему же мы не требуем ничего от стран-гарантов? Нужно требовать усиления экономического давления на государство-агрессора, чтобы заставить Путина обсуждать план выхода из Крыма и Донбасса, выплат компенсаций Украине. Есть ли возможности такого давления? Конечно! Но сначала нам нужно прекратить торговлю с Россией. Почему мы до сих пор покупаем уголь, который добывается на оккупированных территориях? Когда мы прекратим эту позорную торговлю — у нас появится моральное право что-то требовать.

Мы предлагали определенные направления в рамках наших стратегий, однако самый влиятельный механизм — эмбарго на покупку российской нефти. На сегодняшний день рыночная доля нефти РФ в мире — 13%. Если Россия потеряет эти проценты, то она потеряет 43—48% своего экспорта, а это 20% ВВП. Тогда конструкция РФ начнет шататься. Это первое, что нужно требовать в Будапеште. Второе — значительно более существенная военно-техническая помощь. Мы не мечтаем, что за нас будут умирать американцы или британцы, но мы говорим, что когда наша страна лишилась ядерного оружия, то все страны НАТО за четверть века получили определенную выгоду с этого, они сэкономили миллиарды долларов на оборонных расходах именно благодаря нам.

Я достаточно хорошо знаю Климкина, мы имели много встреч, которые были посвящены судам против Российской федерации. Он говорил : «Да, это очень важно. Мы что-то будем делать». Раз в квартал «Сила права», как общественное объединение, рассылает реестр всех решений во все посольства иностранных государств, которые работают в Киеве, с целью формирования у них четкого представления того, что сейчас происходит. Я общаюсь со многими послами, все говорят, что это очень важно для нас. А МИД это не делает. Я утверждаю, что у нас 5 лет не было министра иностранных дел. Был какой-то мальчик около Порошенко. И здесь вдруг появился такой яркий, медийный министр иностранных дел. Я сейчас не о содержании, а о форме. Министр — это политик. Если он не согласен с тем, что собирается делать президент, он может с ним пообщаться. Он даже может политическое заявление сделать. Но необходимо, чтобы это общение было. Не может президент страны узнавать новость с интернета. С точки зрения самого содержания ответа МИД — там все корректно. Я бы сделал так же.

«ЖЕЛАНИЕ АННЕКСИРОВАТЬ КРЫМ БЫЛО У РОССИЯН ВСЕГДА.»

Алиса ПОЛИЩУК:

— Не кажется ли вам, что нынешняя власть определенным образом повторяет политику Петра Порошенко, продолжая решать вопрос Крыма и Донбасса отдельно? Возможно ли соединить эти темы?

— Этот вопрос соединит жизнь, потому что если, например, завтра по какой-то формуле начнется освобождение Донбасса и не будет никаких реальных сдвигов в вопросе деокупации Крыма, то адрес этой войны изменится: в Крыму и за Крым. Мне хорошо известно, что там происходят. Я родился в Крыму и нахожусь на постоянной связи с крымчанаами. Вы видите, какое Российская Федерация оказывает давление  на крымских татар, потому что это группа риска для Москвы, особенно молодежь, родившаяся в свободной Украине.

Александр ШАРИПОВ:

— Была ли возможность в 1990-х разделить Черноморский флот СССР, но не оставлять ЧФ РФ в Севастополе?

— Желание аннексировать Крым было у россиян всегда, но это касается желания вернуть Украину в состав империи в целом. В 2014 году, когда украинцы смогли защитить свои европейские права, они поняли, что война началась не из-за Крыма. Россия собиралась захватывать не только Донбасс, но и большую часть Украины. Как максимум — полностью нас подчинить. Сейчас к этой идее опять возвращаются: Медведчук вместе со своими подставными фигурами скупают украинские телеканалы. Они хотят забрать все, и денег у них на это хватит.

 Несмотря на эти проблемы следует помнить, что Крым и Донбасс ушли от нас не по собственному желанию, а потому, что была вооруженная агрессия со стороны Российской Федерации. К примеру, условный патриот Слава Вакарчук говорит, что мы построим на свободной территории красивую и яркую жизнь, и люди вернутся. Это самая распространенная ложь среди политиков. Люди ведь оказались на оккупированных территориях не из-за плохой жизни, а потому, что их захватили силой. Политики врут, потому что не имеют никакого представления, как нужно действовать, не имеют стратегии, но все равно идут к власти. И непонятно, сколько продержится новый парламент, потому что это напоминает рейдерский захват.

«КАК ТОЛЬКО УКРАИНСКИЕ МОРЯКИ ВЕРНУТСЯ, МЫ СРАЗУ ПРЕДЛОЖИМ ИМ ПОДАТЬ ИСК ПРОТИВ ГОСУДАРСТВА-АГРЕССОРА»

Ольга ВАЛЬКЕВИЧ:

— Особое место в правовой стратегии «Силы права» занимают выплаты компенсаций пострадавшим от агрессии. Уже есть судебные  решения относительно этих исков, однако ни одна из выплат не состоялась до сих пор. Как этого добиться?

— Нужно сначала понять, в чем цель. Есть три составляющие: первая — существенное давление на государство-агрессора, то есть это война на юридическом фронте. Команда «Силы права», вместе с другими людьми, которые считают себя пострадавшим от российской агрессии, окавзывает давление на Россию. Вторая составляющая — фиксация доказательств российской агрессии (оккупации, военных преступлений, нарушений прав человека), и это тоже очень важно, потому что потом может кто-то начнет говорить: «Может, было, а может, и не было. Может было, но не так.». Третья составляющая — бесспорно, это компенсация ущерба, нанесенного российской агрессией украинскому государству. Мы посчитали: если речь идет о той части украинских граждан, которые непосредственно пострадали от российской агрессии, это так называемые тяжелые категории: семьи погибших, раненые, люди, которые потеряли имущество на оккупированных территориях, находились в зоне военных действий, вынужденные переселенцы, бывшие военнопленные. Я общался с женой одного из наших моряков: как только они вернутся, а я уверен, что в конце концов мир дожмет и моряки вернутся, мы сразу предложим им подать иск против государства-агрессора: за незаконное заключение, за нарушение всех международных конвенций, касающихся военнопленных.

Последняя категория — незаконно лишенные свободы на оккупированных территориях гражданские, как, например Олег Сенцов. Если каждый из них обратится с иском к государству— агрессору, то общая сумма превысит 100 млрд евро. Однако право на это имеет любой гражданин Украины. У меня к вам вопрос: «Кто из вас считает себя морально пострадавшим от российской вооруженной агрессии?». Когда вы идете по улице и видите военного, который потерял руку или ногу, какие мысли у вас возникают? Если завтра захватят Харьковщину, Одесщину, Херсонщину, что вы почувствуете? Это все составляющие морального ущерба. Кроме «Силы права», пострадавшими граждане не занимается вообще никто. А теперь давайте представим себе, что война окончилась. Вернули Крым и Донбасс, но эти территории нужно восстанавливать. Крыма это меньше касается, потому что там не было военных действий, а Донбасса — непосредственно. Поэтому нужно понимать: если сегодня не будет этих исков против агрессора и решений в интересах каждого гражданина и бизнеса — потом каждый украинский налогоплательщик должен будет найти дополнительно к своим потребностям 50 тыс. долл. И мы вместо того, чтобы строить новые дороги и больницы, будем работать на то, чтобы компенсировать ущерб и ремонтировать то, что разрушил Путин.

Да, РФ не выполняет решения никаких международных судов, ни европейских, ни украинских. Более того, Конституционный суд России приблизительно два года назад принял решение об отсутствии приоритета международного права относительно национального законодательства. Поэтому единственный вариант выполнения этих условий — принуждение. Встает вопрос, насколько эффективными могут быть наши суды и какими полномочиями могут оперировать, ведь украинская судебная система не сталкивалась с такими вопросами, как судебный иммунитет государства, потому что не было необходимости. Когда Россия, как страна-агрессор, нарушила суверенность границ украинского государства, то она автоматически потеряла судебный иммунитет, потому решения украинских судов против РФ получили такую же правовую силу, как и европейские независимые суды.

Единство украинской нации может проявиться, если каждый гражданин признает себя морально пострадавшим от России.

Алиса ПОЛИЩУК:

— Как развивается ваш проект «Центр деокупации и реинтеграции»?

— Если представить, что завтра состоится фактическое возвращение оккупированных территории, я уверен, что половина людей, там проживающих, будут оказывать сопротивление. Почему? Потому что они не понимают правила, по которым мы собираемся забирать эти территории и жить вместе. Это большая проблема, ведь власть за пять лет не выписала эти правила, не провела общественные обсуждения. Тем временем российская пропаганда, в отличие от нашей, работает хорошо. Именно поэтому в рамках «Центра деокупации и реинтеграции» наша команда подготовила законопроект «Об ответственности». Главня задача данного закона — дать четкий месседж людям, которые не совершили никакого преступления, что они являются жертвами российкой агрессии.

«ОТ МАЖОРИТАРНОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ В ИЗБИРАТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЕ НУЖНО ИЗБАВЛЯТЬСЯ»

Евгения ШЕВЦОВА:

— Какую избирательную систему вы считаете самой оптимальной для Украины? Поддерживаете ли Избирательный кодекс, который сейчас рассматривает Верховная Рада?

— Однозначно нужно избавляться от мажоритарной составляющей. Если бы сей час проходили выборы по чисто пропорциональной системе, которая предусматривает закрытые списки — это все равно был бы шаг вперед. Что же касается системы так называемых открытых списков, она достаточно сложная, но я считаю, что Избирательный кодекс нужно принимать и готовиться к будущим выборам по новой системе.

Мария НАУМЕНКО:

— Кому вы отдаете предпочтение: преимущество молодым и решительным или опытным и надежным политикам?

— Когда начинается разделение на «новых» и «старых», когда проводится люстрация по закону Егора Соболева, которая вытолкнула многих патриотов и профессионалов, это все не в пользу государству. Люстрация должна быть индивидуальной, а не дискриминационной, она не предусматривает анализа того, как и что происходило в стране. Этим пользуются слабые политики, которые пытаются выглядеть как «чистый лист». Если бы не было этой дискриминации, они бы конкурировали. По моему мнению, если в 25 лет человек сразу идет в Верховную Раду без достаточного опыта — он сразу превращается в балласт, который не поможет государству.

«СЕЙЧАС ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ НЕ УДАЛАСЬ ПОПЫТКА СДЕЛАТЬ КОАЛИЦИЮ С СИЛАМИ РЕВАНША»

Мария НАУМЕНКО:

— Вы долгое  время работали в команде Юлии Тимошенко, поддерживали ее во время президентской кампании. Почему решили пойти в свободное плавание?

— Когда я возглавлял Военный кабинет в команде Юлии Тимошенко, то предлагал ей определенные стратегии. После того, как Юлия Владимировна не была избрана президентом, она пошла в традиционную для себя нишу социальных вопросов. Да, в этой сфере она специалист и у нее есть для этого команда, но я не готов менять направление. Я считаю, что  вопрос войны и мира — это наиболее важная проблема нашей страны. Если никто не предлагает стратегию, как вернуть Крым и Донбасс, тогда можно поднимать руки и идти сдаваться Кремлю, забыв об украинской независимости. Я говорил ей, что считаю миссией нашей команды — доказывать людям, что этот путь есть. Но для этого пришлось пойти самостоятельным путем.

Ольга ВАЛЬКЕВИЧ:

— Каковы ваши ожидания и прогнозы по поводу будущего парламента, ведь он обновится как никогда?

— К сожалению, хороших прогнозов не имею. Для нас сейчас главное, чтобы не удалась попытка сделать коалицию с силами реванша, ведь есть проводники этой идеи. Я не хочу говорить, что все в «зеленой» компании за это, но там есть люди, которые над этим работают. Есть теоретическая возможность, что будет однопартийная коалиция, что также — большая проблема. Это приблизительно как КПСС в Советском Союзе: любая монополия ведет к большим проблемам. Если сформируется другая коалиция, важно оказывать давление, чтобы в коалиционном соглашении были записаны важные вещи. По моему мнению, в нынешних обстоятельствах нам нужно формировать гражданскую коалицию по контролю за формированием и реализацией определенного курса, за действиями исполнительной власти. Требовать стратегию действий. Мы этого до сих пор не научились делать, но нужно учиться. Жизнь нас к этому подталкивает.

«ЧЕГО Я ЖДУ ОТ ЗЕЛЕНСКОГО? ПОНЯТНОЙ КАДРОВОЙ ПОЛИТИКИ»

Василий СЕМЕНЧЕНКО:

— Как вы оцениваете первые шаги Владимира Зеленского?

—  Относительно первых шагов нужно понимать, что любой человек, даже с политическим опытом, который избирается президентом, не всегда может быть готов стать им. Чего я жду от Зеленского? Понятной кадровой политики. Пока он не сформирует профессиональную команду, ждать каких-то взвешенных шагов невозможно. Не бывает универсальных специалистов на все случаи жизни. Идет второй месяц президентства Зеленского: где штаб, который бы занимался вопросами войны и мира?

Евгения ШЕВЦОВА:

— Как вы относитесь к тому, что Парламентская ассамблея Совета Европы вернула российскую делегацию со всеми полномочия? Нужно ли Украине в знак протеста выходить из ПАСЕ?

— Когда выходишь, нужно понимать — как потом возвращаться. В первую очередь, это поражение — очень серьезное дипломатическое поражение. И то, что сейчас в предвыборной политической борьбе пытаются сделать виновным Зеленского, это ложь. Это дипломатическое поражение предыдущего президента, причем не первое. Первое поражение — это Минск-1, а затем Минск-2. Также были шаги Порошенко, которые я совсем не понимаю. Он пять раз имел возможность выступить с трибуны Генеральной ассамблеи ООН: четыре раза совсем не вспоминал Будапештские гарантии и только однажды пренебрежительно о них высказался. То есть внешняя политика была отдана в аутсорсинг другим странам. Поэтому то, что произошло в ПАСЕ, — последствия такой дипломатии.

Как действовать? Кроме Украины, еще шесть стран в ПАСЕ сделали ответный шаг. По моему мнению, у нас есть уникальная ситуация, требующая филигранной игры. Украина даже в нынешнем состоянии может стать очень влиятельным игроком в Европе. Нам нужно объединять вокруг себя те страны, которые чувствуют прямую угрозу российскоц агрессии. Это страны Балтии, Польша, Грузия, Молдова, Словакия. Нужно понимать, что, когда мы вернем Крым и Донбасс, начнется реальное воссоединение Молдовы, Грузии, потому что Украина является катализатором этих процессов. Почему приобщилась Швеция? Потому что все скандинавськие страны всегда были в перечне объектов для первоочередного захвата в случае военного конфликта Европы с Российской Федерацией. Если Украина начнет двигаться в этом направлении, то балтийско-черноморский альянс государств станет реальным, и он не разрушает ЕС, а укрепляет.

«ЕСЛИ У ТЕБЯ ЕСТЬ ЖЕЛАНИЕ ЧТО-ТО ИЗМЕНИТЬ И ТЫ ЗНАЕШЬ ЧТО ДЕЛАТЬ, ТОГДА ВПЕРЕД»

Александр ШАРИПОВ:

— Вы по образованию производитель летательных аппаратов. Почему решили идти в политику еще во времена СССР?

— Первая моя гражданская специальность — производство тведотопливных ракет, военная — инженер пусковых установок и материальной части баллистических ракет и подводных лодок. Вторая специальность — юрист.

Каждым делом нужно заниматься профессионально. Мечты быть политиком у меня никогда не было. Вопрос в том, что тобой движет. На примере деятельности «Силы права» это доказано. Когда мы начинали в конце 2014 года, то нам говорили, что это невозможно (государство ничего не делало). А на сегодняшний день я читаю лекции судьям о судебной практике, которую они не знают. Мы добились более тысячи решений. Если есть желание получить мандат, это одно. Там большая очередь желающих. А если у тебя есть желание что-то изменить и ты знаешь, что делать, тогда вперед.