Алгоритм європейськостi

— Минув майже місяць з дня ухвалення Верховною Радою рішення про відправку українського контингенту до Іраку. Як це рішення бачиться вам нині, коли вже відома реакція на нього не лише вітчизняних політиків, але й міжнародної спільноти?

— По-перше, хочу підкреслити, що це було справді важливе для держави рішення. Важливе і непросте. Якщо виходити із суто популістських міркувань, а також із непростої ситуації на Близькому Сході, ми дійсно могли б сказати — що ми там забули, адже наш народ у більшості своїй не підтримав інтервенції проти Іраку. І це є теж слушна думка. Але... Може, моя позиція комусь здасться цинічною, та давайте відверто дивитися на факти. Для будь- якої держави існують певні закономірності зовнішньої політики незалежно від того, що думає більшість її населення. Бо в держави є далекосяжні інтереси, які не завжди підвладні масовій свідомості. Про їх забезпечення мусять дбати спеціалісти. Про що йдеться? Сьогодні Ірак є другою у світі країною по запасах нафти після Саудівської Аравії. З іншого боку, споживання енергоносіїв на душу населення в Україні є одним з найвищих у світі. Звідси висновок: для забезпечення стратегічних інтересів держави нам слід було однозначно брати участь у врегулюванні ситуації навколо Іраку. Яким чином — інше питання. На мій погляд, і Президент, і більшість народних депутатів з самого початку підійшли до нього достатньо завбачливо та обережно водночас. Ми відправили свій батальйон в Кувейт, хоча й офіційно від імені Верховної Ради засудили агресію проти Іраку. Щодо направлення двох батальйонів до Іраку, то це був абсолютно правильний вибір — і у військовому, і в геополітичному, і в економічному плані. По-перше, то не робота для солдатiв — будувати генералам дачі та зранку до вечора підмітати плац. Їхня робота — вміти, коли потрібно, воювати. Якщо два нашi батальйони пройдуть в Іраку хорошу школу, це тільки на користь Україні, її безпеці. По-друге, в стабілізаційних військах беруть участь країни, від яких Україна значною мірою залежна, причому не тільки фінансово чи економічно, але й політично. Головним чином — США та Польща. В політиці на все слід дивитися комплексно. Досить глянути, як змінилися стосунки між Україною та Сполученими Штатами після рішень про відправлення наших військ в Кувейт та Ірак. Невже американці полюбили наше керівництво? Я так не думаю. Україна підтримала США, коли вони були в цьому дуже зацікавлені, й це дало свої результати. Сьогодні саме від США значною мірою залежить вступ України до СОТ. Сполучені Штати суттєво впливають на процеси євроатлантичної та просто євроінтерації України. І, разом із поляками, американці є сьогодні промоутерами нашої західної інтеграції. Нарешті, по-третє, чимале значення має економічний, «нафтовий» аргумент, про який уже йшлося.

— У цьому контексті спостерігається певний внутрішньополітичний парадокс. Найбільшими захисниками ідеї європейської, західної інтеграції України в парламенті намагається представити себе права опозиція — фракції «Наша Україна» та БЮТ. Їхнi лідери їздять на Захід, проводять там різноманітні зустрічі. Водночас, коли вирішувалися питання про участь у гуманітарних та миротворчих операціях у Кувейті та Іраку, тобто питання, від яких значною мірою залежить розвиток стосунків України із Заходом, ці сили опинялися в стороні. Точніше, фракція БЮТ була категорично проти, а «Наша Україна» розколювалась. Як, по-вашому, можна пояснити таку позицію ваших колег по парламенту?

— Цілком очевидно, що, їдучи на Захід, наші опозиціонери прагнуть залучитися політичною підтримкою тамтешніх політиків. У тому числі — з огляду на майбутні президентські вибори. Цій меті підпорядковані їхні виступи та заяви перед західною аудиторією.

Однак у стінах Верховної Ради їхня мотивація дещо інша. Давайте зробимо контент-аналіз виступів Юлії Тимошенко чи інших представників опозиції. До кого вони найчастіше звертаються? До колег-депутатів? Ні! Вони кажуть: «Шановні виборці!» Наші опозиціонери весь час орієнтуються на те, що їх слухають мільйони людей. І, безумовно, якщо 80, а то й більше відсотків населення негативно ставляться до позиції США та Великої Британії щодо Іраку, то їм вигідніше показати себе однодумцями цих 80%. Простіше кажучи, натискаючи кнопку «проти» під час голосування вищезгаданих рішень, це панство орієнтувалося в першу чергу на підвищення власного рейтингу. Формула популізму відома — говори людям те, що від тебе чекають.

— Цікаво, невже на Заході не бачать невідповідності між декларованою прозахідністю деяких українських політиків та їхньою реальною антизахідною позицією? Яке у вас враження?

— Безумовно, на Заході все чудово бачать. І сьогодні там уже немає переконання, що кандидат «Х», який називає себе опозиціонером, є єдиною прийнятною фігурою в ролі майбутнього українського президента.

— Парламентська більшість декларує підтримку європейського вектора розвитку. Однак не секрет, що в цій більшості є потужне російське лобі, яке насправді відстоює інтереси Росії, а не України...

— Водоподіл проходить не за принципом — парламентська більшість чи меншість. У більшості дійсно є сили з різними інтересами. Хтось є залежним від російського капіталу, і європейський вибір для цих людей не більше, ніж слова. На щастя, в нинішній Верховній Раді, на відміну від попереднього скликання, сформувалася яскраво виражена проєвропейська більшість. Комітет з питань європейської інтеграції провів у жовтні минулого року перші в українській історії парламентські слухання, які стосувалися взаємин України і НАТО, а в листопаді — України та Європейського Союзу. Висновки цих слухань були проголосовані. У висновках слухань щодо НАТО було сказано, що своєю метою Україна вважає Євроатлантичну інтеграцію, фактично вступ до НАТО. За це проголосував 261 депутат, тобто значно більше половини. Хто голосував? Уся більшість? Ні. Вся меншість? Ні. Голосували ті люди, у яких, очевидно, є в цьому внутрішня потреба. За результати слухань щодо інтеграції в Євросоюз проголосувало більше, ніж конституційна більшість — 328 депутатів.

— Однак, як свідчать результати соціологічних досліджень, в Україні немає такої маси прихильників інтеграції в європейські та євроатлантичні структури, як у тих країнах Східної Європи, які сьогодні до цих структур приєднуються...

— Коли Угорщина розпочала рух до НАТО, рівень підтримки процесу населенням був на рівні 30%. Приблизно стільки ж прихильників євроатлантичної інтеграції було і в нас до іракської кризи. Потім цей показник впав до 22 — 23%. Як на мене, не без участі ЗМІ, оскільки більшість із них, підігруючи громадській думці, подавали НАТО як агресора. Хоча до вторгнення сама організація жодного відношення, як відомо, не має. Гадаю, нам не варто посипати голову попелом та казати, що народ не хоче в НАТО. Поставмо питання інакше: хто допомагає народу зрозуміти, що НАТО є системою безпеки, потужнішої за яку немає у світі? Включiмо телевізор — де там говориться про реальні дії НАТО? Якщо про цей блок щось розказують, то в темних тонах, акцентуючи то на скандалах, то на інших негативних моментах. Мені здається, це скоординована політика, можливо, не в останню чергу продукована конкретними економічними зв’язками з російським капіталом. При нормальній роз’яснювальній — я не кажу пропагандистській, лише роз’яснювальній — роботі: що таке НАТО, яким чином цей блок забезпечує безпеку своїм країнам тощо, за два роки, я переконаний, можна вийти на рівень підтримки більше, ніж 50%. Нехай хтось спростує один примітивний аргумент. Сьогодні практично всі країни Європи — не члени Пiвнiчноатлантичного альянсу — стоять в черзі до НАТО. НАТО не запрошує їх до себе, воно не веде «підривну» роботу, щоб ці країни до нього приєдналися. Навпаки, стоїть питання, що з Брюсселю гальмують їх вступ, але кандидати доводять, що вони потрібні НАТО. І коли кажуть — а навіщо нам це, я відповiдаю — а чому всі нормальні країни туди хочуть? Очевидно, в НАТО вони бачать ту систему колективної безпеки, яка може їх захистити від загроз як зовнішнього, так і внутрішнього характеру — на зразок тероризму. Тому не варто передчасно спекулювати на цифрах.

— Цього тижня парламенту належить прийняти важливе рішення щодо політичної реформи. А саме — про направлення президентського та парламентського законопроектів до Конституційного Суду. Одним із проблемних моментів політичної реформи на сьогодні є ідея зведення всіх виборів в один рік. Ваша позиція?

— Прихильники цієї ідеї кажуть, що парламентарі не хочуть, щоб їх уже в 2004 році переобирали. Я по-іншому ставлю питання. Яка необхідність проведення всіх виборів у один рік раз на п’ять років? Головний аргумент, як я це почув у зверненні Президента — аби уникнути надто великих фінансових витрат. Але давайте поміркуємо: хіба щось міняється, якщо вибори відбуваються впродовж одного року? Якщо в один день — і президента, і парламенту, і місцевих рад і т.д. — тоді так. Тому що збільшується лише кількість бюлетенів. У нас же мова йде про те, щоб одні вибори проводити весною, інші — восени. Де тут зменшення фінансового пресингу на бюджет? Пресинг такий же. З тією лише різницею, що коли вибори відбуваються в різні роки, то навантаження розподіляється на бюджети кількох років. Уявімо, що це буде за рік, в якому двічі по всій країні відбуватимуться вибори. Який бюджет це витримає? По-друге. Чому в більшості країн все-таки розведені в часі президентські та парламентські вибори? Це ще один спосіб демократичного контролю за владою. Припустiмо, в 2006 році в нас популярною стане одна політична сила, яка обійме всі посади, — від президентської до депутатів місцевих рад. А через рік з’ясується, що «король голий», ця політична сила — мильна бульбашка. Що народу залишається робити? Чекати 2011 року?!

— Коли більшість розділила міністерські портфелі, НДП називали серед так званих «ображених». Нещодавно всі спостерігали безуспішну спробу вашої фракції оскаржити звільнення міністра екології Сергія Шевчука. Ці та інші подібні факти наводять на думку, що НДП не зовсім вписується в нинішню більшість...

— А хто вписується? Що таке більшість? Це об’єднання тих фракцій і депутатів, які підтримали нинішній уряд. Хіба немає протиріч між іншими фракціями та депутатськими групами більшості? Бути в більшості — ще не значить ходити в ногу. І це ще невідомо: чи рота йде в ногу правильно, а один солдат — ні, чи навпаки. Якщо в нас є своя позиція з багатьох питань, — чому ми повинні кудись вписуватись? Але за уряд цей, за його програму я голосував, тому й несу за нього відповідальність.

— І все ж, якщо простежити рух вашої партії на владному Олімпі за останні кілька років, не важко помітити їх послаблення — з партії влади НДП перетворилась на рядову парламентську партію із невеличкою фракцією...

— Можливо, це правда. Хоча для мене це є питання — а чи послаблення це? Із багатьма представниками влади, які були в рядах НДП в 1996 році, наші дороги розійшлися. До речі, на установчому з’їзді партії 24 лютого 1996 року членом політради був обраний Віктор Ющенко... Зараз високопосадовців серед нас стало менше. Але якщо ви спитаєте мене, як я до цього ставлюся, я скажу — позитивно. Тому що наявність у партії людей, які повсякчас дивляться, що скаже їхнiй начальник по роботі, тільки заважає загальній справі. Я не хочу звинувачувати нікого з тих, хто вийшов з партії. Але я не хотів би, щоб наша партія була для когось лише драбиною до кар’єри.