Алгоритм европейскости

— Прошел почти месяц со дня принятия Верховной Радой решения об отправлении украинского контингента в Ирак. Как это решение видится вам сейчас, когда уже известна реакция на него не только отечественных политиков, но и международного сообщества?

— Во-первых, хочу подчеркнуть, что это было действительно важное для государства решение. Важное и непростое. Если исходить из сугубо популистских рассуждений, а также из непростой ситуации на Ближнем Востоке, мы действительно могли бы сказать — что мы там забыли, ведь наш народ в большинстве своем не поддержал интервенции против Ирака. И это — тоже правильное мнение. Но... Может, моя позиция кому-то покажется циничной, но давайте откровенно смотреть на факты. Для любого государства существуют определенные закономерности внешней политики независимо от того, что думает большинство его населения. Потому что у государства есть далеко идущие интересы, которые не всегда подвластны массовому сознанию. Об их обеспечении должны заботиться специалисты. О чем идет речь? Сегодня Ирак является второй в мире страной по запасам нефти после Саудовской Аравии. С другой стороны, потребление энергоносителей на душу населения в Украине является одним из самых высоких в мире. Отсюда вывод: для обеспечения стратегических интересов государства нам следовало однозначно участвовать в урегулировании ситуации вокруг Ирака. Каким образом — другой вопрос. На мой взгляд, и Президент, и большинство народных депутатов с самого начала подошли к нему достаточно предусмотрительно и, в то же время, осторожно. Мы отправили свой батальон в Кувейт, хотя и официально от имени Верховной Рады осудили агрессию против Ирака. Относительно же направления двух батальонов в Ирак, то это был абсолютно правильный выбор — и в военном, и в геополитическом, и в экономическом плане. Во-первых, это не работа для солдат — строить генералам дачи и с утра до вечера подметать плац. Их работа — уметь, когда потребуется, воевать. Если два наших батальона пройдут в Ираке хорошую школу, это только на пользу Украине, ее безопасности. Во-вторых, в стабилизационных войсках участвуют страны, от которых Украина в значительной степени зависит, причем не только финансово или экономически, но и политически. Главным образом — США и Польша. В политике на все следует смотреть комплексно. Достаточно взглянуть, как изменились отношения между Украиной и Соединенными Штатами после решений об отправке наших войск в Кувейт и Ирак. Неужели американцы полюбили наше руководство? Я так не думаю. Украина поддержала США, когда они были в этом очень заинтересованы, и это дало свои результаты. Сегодня именно от США в значительной степени зависит вступление Украины во ВТО. Соединенные Штаты существенно влияют на процессы евроатлантической и просто евроинтеграции Украины. И, вместе с поляками, американцы являются сегодня промоутерами нашей западной интеграции. Наконец, в-третьих, немалое значение имеет экономический, «нефтяной» аргумент, о котором уже шла речь.

— В этом контексте наблюдается определенный внутриполитический парадокс. Наибольшими защитниками идеи европейской, западной интеграции Украины в парламенте пытается представить себя правая оппозиция — фракции «Наша Украина» и БЮТ. Их лидеры ездят на Запад, проводят там разнообразные встречи. В то же время, когда решались вопросы об участии в гуманитарных и миротворческих операциях в Кувейте и Ираке, т.е. вопросы, от которых в значительной степени зависит развитие отношений Украины с Западом, эти силы оказывались в стороне. Точнее, фракция БЮТ была категорически против, а «Наша Украина» раскалывалась. Как, по-вашему, можно объяснить такую позицию ваших коллег по парламенту?

— Вполне очевидно, что, едучи на Запад, наши оппозиционеры стремятся заручиться политической поддержкой тамошних политиков. В том числе — учитывая будущие президентские выборы. Этой цели подчинены их выступления и заявления перед западной аудиторией.

Однако в стенах Верховной Рады их мотивация несколько иная. Давайте сделаем контент-анализ выступлений Юлии Тимошенко или других представителей оппозиции. К кому они чаще всего обращаются? К коллегам-депутатам? Нет! Они говорят: «Уважаемые избиратели!» Наши оппозиционеры все время ориентируются на то, что их слушают миллионы людей. И, безусловно, если 80, а то и более процентов населения отрицательно относятся к позиции США и Великобритании относительно Ирака, то им выгоднее показать себя единомышленниками этих 80%. Проще говоря, нажимая кнопку «против» во время голосования вышеупомянутых решений, эти господа ориентировались в первую очередь на повышение собственного рейтинга. Формула популизма известна — говори людям то, чего от тебя ожидают.

— Интересно, неужели на Западе не видят несоответствия между декларируемой прозападностью некоторых украинских политиков и их реальной антизападной позицией? Как вы считаете?

— Безусловно, на Западе все прекрасно видят. И сегодня там уже не убеждены, что кандидат «Х», который называет себя оппозиционером, является единственной приемлемой фигурой в роли будущего украинского Президента.

— Парламентское большинство декларирует поддержку европейского вектора развития. Однако не секрет, что в этом большинстве есть мощное русское лобби, которое на самом деле отстаивает интересы России, а не Украины...

— Водораздел проходит не по принципу — парламентское большинство или меньшинство. В большинстве действительно есть силы с различными интересами. Кто-то зависит от русского капитала, и европейский выбор для этих людей не больше, чем слова. К счастью, в нынешней Верховной Раде, в отличие от предыдущего созыва, сформировалось ярко выраженное проевропейское большинство. Комитет по вопросам европейской интеграции провел в октябре прошлого года первые в украинской истории парламентские слушания, касающиеся отношений Украины и НАТО, а в ноябре — Украины и Европейского союза. Выводы этих слушаний были проголосованы. В выводах слушаний относительно НАТО было сказано, что своей целью Украина считает Евроатлантическую интеграцию, фактически вступление в НАТО. За это проголосовал 261 депутат, т.е. значительно больше половины. Кто голосовал? Все большинство? Нет. Все меньшинство? Нет. Голосовали те люди, у которых, очевидно, есть в этом внутренняя потребность. За результаты слушаний относительно интеграции в Евросоюз проголосовало более, чем конституционное большинство — 328 депутатов.

— Однако, как свидетельствуют результаты социологических исследований, в Украине нет такой массы сторонников интеграции в европейские и евроатлантические структуры, как в тех странах Восточной Европы, которые сегодня к этим структурам присоединяются...

— Когда Венгрия начала движение в НАТО, уровень поддержки процесса населением был на уровне 30%. Приблизительно столько же сторонников евроатлантической интеграции было и у нас до иракского кризиса. Потом этот показатель упал до 22-23%. Как по мне, не без участия СМИ, поскольку большинство из них, подыгрывая общественному мнению, подавали НАТО как агрессора. Хотя к вторжению сама организация никакого отношения, как известно, не имеет. Думаю, нам не стоит посыпать голову пеплом и говорить, что народ не хочет в НАТО. Поставим вопрос иначе: кто помогает народу понять, что НАТО является системой безопасности, мощнее которой нет в мире? Давайте включим телевизор, — где там говорится о реальных действиях НАТО? Если об этом блоке что-то рассказывают, то в темных тонах, акцентируя то на скандалах, то на других негативных моментах. Мне кажется, это скоординированная политика, возможно, не в последнюю очередь продуцируемая конкретными экономическими связями с русским капиталом. При нормальной разъяснительной — я не говорю пропагандистской, только разъяснительной — работе: что такое НАТО, каким образом этот блок обеспечивает безопасность своим странам и тому подобное, за два года, я убежден, можно выйти на уровень поддержки более, чем 50%. Пусть кто-то опровергнет один примитивный аргумент. Сегодня практически все страны Европы — не члены Североатлантического альянса — стоят в очереди в НАТО. НАТО не приглашает их к себе, оно не ведет «подрывную» работу, чтобы эти страны к нему присоединились. Наоборот, стоит вопрос, что из Брюсселя тормозят их вступление, но кандидаты доказывают, что они нужны НАТО. И когда говорят — а зачем нам это, я отвечаю — а почему все нормальные страны туда хотят? Очевидно, в НАТО они видят ту систему коллективной безопасности, которая может их защитить от угроз как внешнего, так и внутреннего характера — наподобие терроризма. Поэтому не стоит преждевременно спекулировать на цифрах.

— На этой неделе парламенту надлежит принять важное решение относительно политической реформы. А именно — о направлении президентского и парламентского законопроектов в Конституционный суд. Одним из проблемных моментов политической реформы на сегодня является идея проведения всех выборов в один год. Ваша позиция?

— Сторонники этой идеи говорят, что парламентарии не хотят, чтобы их уже в 2004 году переизбирали. Я по-другому ставлю вопрос. Какая необходимость проведения всех выборов в один год раз в пять лет? Главный аргумент, как я это услышал в обращении Президента — чтобы избежать слишком больших финансовых расходов. Но давайте поразмышляем: разве что-то меняется, если выборы происходят на протяжении одного года? Если в один день — и Президента, и парламента, и местных советов и т.д. — тогда да. Потому что увеличивается только количество бюллетеней. У нас же речь идет о том, чтобы одни выборы проводить весной, другие — осенью. Где здесь уменьшение финансового прессинга на бюджет? Прессинг такой же. С той только разницей, что когда выборы происходят в различные годы, то нагрузка распределяется на бюджеты нескольких лет. Представьте себе, что это будет за год, в котором дважды по всей стране будут происходить выборы. Какой бюджет это выдержит? Во-вторых. Почему в большинстве стран все-таки разведены во времени президентские и парламентские выборы? Это еще один способ демократического контроля за властью. Предположим, что в 2006 году у нас популярной станет одна политическая сила, которая займет все должности — от президентской до депутатов местных советов. А через год выяснится, что «король голый», эта политическая сила — мыльный пузырь. Что народу остается делать? Ожидать 2011 года?!

— Когда большинство разделило министерские портфели, НДП называли среди так называемых «обиженных». Недавно все наблюдали безуспешную попытку вашей фракции обжаловать увольнение министра экологии Сергея Шевчука. Эти и другие подобные факты наводят на мысль, что НДП не совсем вписывается в нынешнее большинство...

— А кто вписывается? Что такое большинство? Это объединение тех фракций и депутатов, которые поддержали нынешнее правительство. Разве нет противоречий между другими фракциями и депутатскими группами большинства? Быть в большинстве — еще не значит ходить в ногу. И это еще неизвестно: рота ли идет в ногу правильно, а один солдат — нет, или наоборот. Если у нас есть своя позиция по многим вопросам, — почему мы должны куда-то вписываться? Но за правительство это, за его программу я голосовал, поэтому и несу за него ответственность.

— И все же, если проследить движение вашей партии на властном Олимпе за последние несколько лет, не сложно заметить ее ослабление — из партии власти НДП превратилась в рядовую парламентскую партию с небольшой фракцией...

— Возможно, это правда. Хотя для меня это ворпос — послабление ли это? Со многими представителями власти, которые были в рядах НДП в 1996 году, наши дороги разошлись. Кстати, на учредительном съезде партии 24 февраля 1996 года членом политсовета был избран Виктор Ющенко... Сейчас высоких должностных лиц среди нас стало меньше. Но если вы спросите меня, а как я к этому отношусь, я отвечу — положительно. Потому что наличие в партии людей, которые постоянно смотрят, что скажет их начальник по работе, только мешает общему делу. Я не хочу обвинять никого из тех, кто вышел из партии. Но я не хотел бы, чтобы наша партия была для кого-то только лестницей к карьере.