Ази безпеки

Війна стала екзаменом для держави, громадян та війська, розітнувши навпіл час — до і після 2014 року. Прийнято казати — ми були не готові до агресії, Янукович розвалив армію, корупція роз’їла державні механізми, російська агентура просочилась у всі ключові гілки влади. Це справедливе, але дуже спрощене судження. Досі залишаються в Україні сили, які пропагують нейтралітет, так звану політику багатовекторності, яку ми вже сповідували тривалий час. Зрештою, в той період, коли деякі наші країни-сусіди стали членами НАТО, ми різко звернули з євроатлантичного шляху. І навіть до недавнього часу нас все ще годували абстрактними термітниками на кшталт «набуття критеріїв членства НАТО».

Про те, чому так сталося і які перспективи нашого курсу на Альянс в умовах війни, «День» поспілкувався з начальником Головного управління військового співробітництва та миротворчих операцій Генерального штабу Збройних сил України генерал-лейтенантом Леонідом ГОЛОПАТЮКОМ.

«ПРИ КУЧМІ «П’ЯТА КОЛОНА» ЯК ПОТУЖНИЙ РОСІЙСЬКИЙ ФАКТОР ПРАЦЮВАЛА ДУЖЕ ЕФЕКТИВНО»

— Леоніде Станіславовичу, є відома фотографія: 2003 рік, Донецьк. На ній — тодішній міністр оборони України Євген Марчук і тодішній генсек НАТО Джордж Робертсон. І, до речі, тоді очільником Донеччини був Віктор Янукович. Видно, що наміри співробітництва України з Альянсом були досить серйозні. Що ж сталося, що ми згодом звернули зі шляху на НАТО?

— Дійсно, наміри були  серйозні. Ми навіть тоді розпочали новий формат співпраці під назвою «інтенсифікований діалог», який, як правило, передує переходу до Плану дій щодо членства (я тоді був у складі офіційної делегації Міністерства оборони і Генштабу під час консультацій в штаб-квартирі Альянсу). Але росіяни занервували і моментально відреагували — з боку Росії розпочався відвертий активний тиск, і ми відчули, як на Банковій теж «занервували» і почали давати сигнали, мовляв, ми розпочали занадто велику активність в напрямку нарощування відносин з Альянсом. Нам натякнули, що ми дійшли до червоної лінії. Особливо шокуючим і навіть образливим для нас, фахівців і експертного кола, став випадок, коли на вимогу Росії була видалена фраза із воєнної доктрини про мету України на членство в НАТО. Як бачимо, вже тоді ми зіткнулися з ефективною роботою «п’ятої колони», якою є російський фактор. Тобто нас ставили в певні рамки або давали своєрідний «люфт», а потім, коли бачили, що ситуація переходить в серйозні наміри, то миттєво вмикали відповідні важелі.

Але не можу не згадати дещо з приємних вражень. Я мав честь працювати в команді Євгена Кириловича Марчука, пам’ятаю численні обговорення — «мозкові штурми», цікаві і напружені зустрічі й консультації з іноземними партнерами. Я і сьогодні в кулуарах називаю його справжнім геополітиком-стратегом і політичною глибою. На превеликий жаль, він тоді був дуже одиноким. Взагалі нас — євроатлантистів — було дуже мало.

Згадуючи нашу співпрацю з НАТО, той період я називаю «юнацьким романтизмом». Тоді я щойно повернувся з навчання в США, де отримав відповідну освіту, знав, що таке НАТО. Після повернення у Генштабі я очолив щойно створений структурний підрозділ (управління), який згодом розгорнув активне співробітництво з Альянсом. Ми рвалися на ентузіазмі, доводили, переконували. Нас начебто хлопали по плечу, але потім казали «стояти!». Для нас особисто це був об’єктивний процес змужніння. Я часто посилаюсь на так званий закон критичної маси. Так ось, у нас не було критичної маси англомовних офіцерів, які б розумілися на особливостях НАТОвської тематики і могли б імплементувати ці знання в повсякденне військове життя. Відверто кажучи,  нам не дали їх реалізувати. Розпочалась чехарда зі змінами міністрів оборони. Почалися розмови, що членство в НАТО — це не головна мета, а є, мовляв, більш нагальні питання. Повертаючись до того часу, знову згадаю міністра Марчука, який мислив стратегічно, що вкрай важливо для людини, яка обіймає таку посаду. Звичайно, тут зіграв добру службу той колосальний досвід, який він отримав, будучи прем’єром, секретарем РНБО, головою СБУ.

До речі, наразі завершується процес функціонального розмежування (повноважень) між Міноборони і Генштабом. І треба віддати належне міністру оборони і начальнику Генштаба  за проявлену волю нарешті реалізувати це на практиці. Але, якщо бути об’єктивним, саме Євген Кирилович вже тоді практично започаткував цей підхід. Він чітко розподілив функції, чим має займатись Генштаб, а чим Міноборони. Адже ми помітили, що він не ліз, як ми кажемо, «в тумбочку», не займався «портянками», столовими й іншими суто тактичними питаннями. Але запам’яталось інше — буквально через два тижні після того як він став міністром оборони, він викликав мене і запропонував попрацювати над деякими ініціативами. Це були речі, абсолютно нові для мене. Але через три-чотири дні ми поклали йому на стіл свої пропозиції. Тоді, наприклад, ми видали систему оборонного планування, яка була схожа на НАТОвську. Він миттєво прийняв рішення до виконання. Це було дуже важливо, адже людина на цій посаді абсолютно далекоглядно ставилась до прогресивних підходів. Ми тоді раділи, що міністром оборони стала особа, яка може сформулювати завдання на такому рівні і не зволікати при прийнятті стратегічних рішень. Вже тоді ми могли здійснити історичний прорив. Але не так сталося, як гадалося. Я дуже шкодую, що ми втратили багато часу. Вже тоді можна було створити цю критичну масу, в доброму розумінні касту фахівців, які не тільки прагнули євроатлантичної інтеграції, а й знали, як у нас кажуть, «матчасть».

ФОТО НАДАНО МІНОБОРОНИ УКРАЇНИ

— Ви пригадали факт вилучення із воєнної доктрини нашого наміру стати членом НАТО. Можна детальніше?

— Це сталося, здається, в 2004 році після чергової зустрічі Кучми з Путіним. Відбулася бесіда відповідного характеру. Вже в літаку він Медведчуку дав команду негайно внести зміни у воєнну доктрину. Звичайно, ми щось намагалися пояснити нашим західним партнерам, наївно сподіваючись, що це якийсь хитрий геополітичний хід тодішнього українського керівництва. Хоча згодом стало зрозуміло, що це банальний «договорняк» — метод, який активно застосовувався тодішнім політичним керівництвом країни. Про «політичну систему менеджменту» і процес прийняття рішень, започатковані Президентом Кучмою, з їх кастовістю, кулуарністю і «совковістю» написано вже багато.

«НАТО МАЄ БУТИ ПЕРЕКОНАНО, ЩО МИ ОСТАТОЧНО І БЕЗПОВОРОТНО ВЗЯЛИ КУРС НА АЛЬЯНС»

— Зараз кажуть — немає політичної волі.

— Я завжди дивуюсь цьому вислову.

— Так що ж таке політична воля?

— Для чого ми тоді обираємо наших керманичів, якщо їм такої політичної волі бракує? Якщо її немає, то не треба йти в політику і займати високі державні посади.

— Нам казали — не лізьте в НАТО, бо Росія нападе. Найкращий варіант — нейтралітет. І ось ми не в НАТО, заявили про позаблоковість, але Росія все одно напала.

— Я пригадую матеріали Юрія Щербака, які він друкує в газеті «День». Свого часу ми познайомилися, коли він був послом у Канаді. Тоді він написав статтю, в якій детально розписав те, як тривала робота над Будапештським меморандумом. Там він, до речі, згадує мого старого опонента Олександра Олександровича Чалого (продовжую з повагою ставитися до його професіоналізму як дипломата), який був і залишається переконаним прихильником нейтралітету. Нещодавно я уважно слухав його коментарі на одному з телеканалів, де він все одно намагався обґрунтувати свою позицію. У свою чергу я залишаюсь переконаним в тому, що членство в Альянсі — єдиний шлях гарантувати безпеку і оборону держави. І це реальна мета, потрібні тільки воля, терпіння і важка, наполеглива щоденна праця.

 — Мав нагоду фактично із Луганська через Київ потрапити у Брюссель. Було цікаво, як сприймають в НАТО ставлення до них українців. Часто чуємо бравадні повідомлення про наш курс до НАТО, але я почув багато разів запитання: чи справді хоче Україна до НАТО? Склалося відчуття, що Альянс форсує цей процес більше, ніж ми.

— Ви знаєте, я теж чув неодноразово натяки про відсутність довіри між Альянсом і Україною. Я з цим не погоджуюсь. Треба з розумінням, наприклад, ставитися до їхніх запитів щодо того, чи підтримує курс на НАТО наше суспільство. Адже в Брюсселі добре пам’ятають наші геополітичні «хитання», тому й намагаються переконатися, наскільки серйозні наші наміри. Лише після цього вони роблять наступні кроки. Я завжди наголошую: якщо ми хочемо приєднатись до цього «безпекового клубу», то треба як мінімум вивчити і відповідати умовам членства клубу. Ми маємо імплементувати базові вимоги (у нас популярно говорити — стандарти), адже це є маркером серйозності наших намірів і  незворотності шляху, який ми обрали. А у нас поки що багато обіцянок і декларацій. Яскравий приклад — Державна програма інформування громадськості про євроатлантичну інтеграцію. Хоч скільки б ми критикували попередню програму, але і цей документ написаний в «кращих» совкових традиціях — «підвищити», «покращити», «поглибити». Цікаво буде в кінці року послухати, що ж реально, на практиці робиться. Мабуть, знову будемо «вилазити» на оптимістах і ентузіастах. Як у Висоцького в пісні: «настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». 

«ІЗ КРАЇН, ЯКІ ОСТАННІМ ЧАСОМ ВСТУПИЛИ ДО НАТО, НЕМАЄ ЖОДНОЇ, ЯКА Б ПОВНІСТЮ ВІДПОВІДАЛА КРИТЕРІЯМ НАБУТТЯ ЧЛЕНСТВА»

— Ви згадали про воєнну доктрину. Але ж уже й нова влада зволікає із відповідними внесеннями змін до неї, щоб чітко прописати курс на НАТО. Прикрились терміном «набуття критеріїв». Якщо вступ до НАТО, то логічно, що потрібне набуття критеріїв. То чому така гра із визначеннями? Можливо, влада, знову ж таки, боїться розлютити Кремль?

— Ні, сумніваюся, що наша влада боїться розлютити Кремль. Цей ризик ми вже «проїхали». А ось тема критеріїв має досить специфічний характер. В експертному середовищі  говорять про критерії (Копенгагенські) вступу до ЄС, поясню — мова про три концептуальні критерії/вимоги, яким мають відповідати країни-кандидати на вступ до Євросоюзу. Термін «набуття критеріїв» може мати загальне значення, але, головне, визначає кінцеву мету і дає чіткий сигнал і суспільству, і міжнародній спільноті про наші стратегічні наміри. Але висловлю свою, мабуть, крамольну думку. Так, звичайно нам потрібно імплементувати визначені стандарти, або, як кажуть, виконувати нашу «домашню роботу». Тут немає альтернативи! Проте якщо ви подивитесь на новітню історію, то не побачите жодної країни із 14-ти, які вступили до НАТО останнім часом і які б повністю відповідали усім стандартам, підходам або критеріям НАТО. На мою думку, головним критерієм вступу до НАТО була завжди політична або геополітична доцільність. Геополітичний чинник був визначальним. Щодо теми набуття стандартів НАТО — мені не подобається, що про них згадують або посилаються абсолютно некоректно, майже не розуміючи, що це таке. Вже навіть у воєнторгу можна придбати майки з маркуванням «відповідає стандартам НАТО». Тому перед тим як вести розмови про «стандарти НАТО», потрібно пройти елементарний лікнеп.

І ще. Ми декларуємо набуття цих стандартів до 2020 року. Але я не перестаю пояснювати, що головне тут — запровадження спільних підходів в оборонному плануванні, іпмлементація концептуальних/доктринальних документів, штабних процедур, термінології, а ще — підготувати оту «критичну масу» військових, які володіють англійською мовою і спроможні організувати взаємодію з органами управління (штабами) різного рівня країн-членів Альянсу. Ось це і є тими військовими критеріями, які засвідчать про готовність країни до проведення спільних операцій. Все інше — то похідне на оперативно-тактичному рівні.

— До речі, коли ми робили для газети «День» інтерв’ю з Віктором Муженком, то в його кабінетах було чути англійську мову. Можливо, саме війна нас примусила екстерном здавати екзамени на відповідність до змін?

— Такі люди є, але їх треба мати більше.

— Президент Порошенко більше двох років не призначав офіційного представника України в НАТО. Був лише виконуючий обов’язки. Це також є сигналом для Альянсу, що ми не серйозно ставимось до інтеграції з ним.

— Цього я не можу пояснити партнерам до сьогодні. Оголосили, що ідемо до НАТО, і два з половиною роки не призначали свого представника в Альянсі. No comments. Ці речі алогічні.

«СОЛДАТ, ЯКИЙ ЗУСТРІВ ВІЙНУ В 2014 РОЦІ, МАВ «КОМПЛЕКС» — ПОБОЮВАННЯ ВІДКРИТИ ВОГОНЬ ПО ВОРОГУ»

— Ми згадували 2003 рік. Тоді були наші бригади в Іраку. Коли у нас почалась війна, куди ж поділись ті бригади?

— У нас там були 5-та, 6-та і 7-ма бригади. Це в основному офіцери і контрактники. Строкової служби там не було. Але наведу гарний приклад — начальник Генштабу генерал Віктор Муженко: він був безпосереднім учасником операцій в Іраку,  командувач сухопутними військами генерал Сергій Попко теж брав участь у тій операції. Ще набереться кілька десятків офіцерів, які брали участь в операціях в Іраку і тепер воюють на сході України. Зокрема, військовими, які мають досвід участі в операції в Іраку і нині займають керівні посади у ЗСУ, є генерали Бокій В.Г., Гуляк О.В., Кравченко В.А., Вішневський О.А. Хоча ті операції, які проводили в Іраку,  не зовсім схожі на ті, що проводять на сході України. Найцінніше — це морально-психологічна обкатка, яку пройшли вони там. В Іраку вони вже дивилися в очі смерті. Дуже важливо, що вони відпрацьовували взаємодію з партнерами, випробували сучасну зброю. Віктор Миколайович Муженко якось згадував, що під час АТО діставав зі своєї пам’яті конкретні випадки, які траплялися в Іраку. Тому можу відверто сказати, що той досвід став у нагоді.

— До речі, український солдат до 2014 року і зараз — які зміни з ним відбулися?

— Змін багато. Але я б виділив ось що. Солдат, який зустрів війну 2014-го, мав своєрідний «комплекс» — побоювання відкрити вогонь по ворогу, який є живою людиною, тиснула думка, мовляв, це ж «браття». Сьогоднішній солдат цього комплексу позбавлений. Тепер український військовий — це ідеологічно вигартуваний патріот, який розуміє, що перед ним ворог, і не має сумнівів щодо того, що цей ворог має бути знищений. Доречно згадати високу професійну підготовку, матеріальну мотивацію від держави — це вже похідні фактори, які відрізняють теперішнього українського солдата від довоєнного. Найбільше змін відбулося в його свідомості.

— Якщо повернутися до міжнародних відносин. Зараз багато говорять про допомогу Україні із Заходу. Як ви вважаєте, в чому вона має бути втілена? Зброя, навчання тощо?

— Якщо говорити про Захід, то треба говорити про конкретні країни, які дійсно мають можливості надати допомогу, а також про комплексний характер такої допомоги. Про яку допомогу йдеться? Перш за все, консультативно-дорадча та курсова. Тут можна тільки щиро подякувати багатьом партнерам (США, Великобританія, Канада, Польща, Балтійські країни та інші) за підготовку наших підрозділів, за розробку нових концептуальних документів, стандартів, за медичну допомогу і реабілітацію наших вояків-учасників АТО тощо. Із вдячністю можна говорити про матеріально-технічну допомогу. Не буду перевантажувати цифрами — вони приємно вражають і свідчать про досить суттєві обсяги. 

Звичайно, окрема розмова про так звану летальну зброю, хоча ми не любимо вживати цей термін, коректніше казати defense weapons, тобто зброя для оборони. (До речі, засоби радіоелектронної боротьби теж відносяться до категорії летальної зброї.) У ЗМІ постійно триває дискусія і полеміка, коли ми можемо отримати від партнерів потрібну оборонну зброю. Я теж схиляюся до думки, що перший крок має зробити американський уряд. Окрім того, у нас є певна градація того, яка країна і яку допомогу нам може надати. Щодо цього у нас є свої напрацювання. Наскільки мені відомо, в Конгресі США є цілковита політична підтримка. Очікуємо на рішення президента США. Наразі експерти наводять низку факторів, які можуть вплинути на це рішення — і вибори президента в РФ, і чемпіонат світу з футболу в РФ наступного року, врешті, ті ж самі санкції, нещодавно підсилені та розширені американською стороною, які вдарили по РФ досить суттєво. Я сподіваюсь, що сама заява про те, що Сполучені Штати готові надати Україні відповідну зброю, є ще одним фактором стримування Росії.

«США ПОВНІСТЮ РОЗУМІЮТЬ, ЩО МІНСЬКИЙ ПРОЦЕС ЗАЙШОВ У ГЛУХИЙ КУТ»

— Ми вже згадували про Будапештський меморандум, але чи є у нас шанс якось залучити США та Великобританію до формату переговорів з РФ, при цьому не порушивши Мінські домовленості?

— Я б звернув увагу на візит спеціального представника Держдепу США до України Курта Волкера. Він є абсолютним прагматиком. (Ми його пам’ятаємо ще з тих часів, як він був представником США в НАТО.) Треба уважно прочитати всі його враження і вислови під час і після візиту до України і в АТО зокрема. Сподіваюсь, що його слова — це викладення позиції США щодо України. Вони прекрасно розуміють, що Мінський процес зайшов у глухий кут. Умови Мінських угод Росія не виконує. В свою чергу американська сторона надіслала свої меседжі про те, що треба шукати вихід із цієї ситуації. Яким може бути цей вихід? Очевидно, може бути формат, в якому б брали участь країни-підписанти Будапештського меморандуму. Я б дуже хотів, щоб у певний момент американці поставили росіян перед фактом: якщо не хочете, щоб ми, наприклад, відключили вас від SWIFT, то давайте сідати за стіл перемовин у новому форматі. Тому зміна формату цілком можлива, адже всі розуміють, що процес перемовин загальмувався. Причому всі розуміють, що вина лежить на РФ.

— Наскільки Європа до цього готова? Бачимо, що тільки-но США заговорили про нові санкції, то в Європі з’явились суперечливі реакції. Чи є у них усвідомлення того, що Україна фактично є воротами Європи на сході і захищає її?

— Наскільки мені відомо, коли США приймали рішення про розширення санкцій проти РФ, то такий крок був попередньо погоджений з ЄС. Але з другого боку низка європейських країн, перш за все ФРН, дійсно не підтримує американські санкції, бо, в першу чергу, не бажає втрачати комерційні зв’язки з Росією. А враховуючи потужну багаторічну російську пропаганду, поки що важко помітити ознаки того, що в Європі існує розуміння, що саме українці зупинили агресора і продовжують проливати кров на передньому флангу.

За два десятиліття в Європі з’явилося багато російського лобі, в тому числі на тлі комерційних відносин. І ось несподівано все зривається. Вони (росіяни) знали, скільки і кому давати хабара для того, щоб все в РФ працювало. Звичайно, вони будуть вимагати від  своїх ставлеників в політиці, щоб ті озвучували проросійські меседжі. Є деякі європейські політики, які взагалі годуються з російської руки. Подивіться на те, хто з них їздить в окупований Крим, і ви зрозумієте, про які країни і політиків йдеться.

— Як тут не згадати, що «трудова книжка» Шредера фактично лежить в «Газпромі»?

— Саме так. До речі, у «Газпрому» зараз справи не з найкращих.

«ЯКЩО ПУТІНА ОБЕРУТЬ ЗНОВУ ПРЕЗИДЕНТОМ, ТО ВСЕ ОДНО ВІН ОТРИМАЄ КРАЇНУ, ЯКА РОЗВАЛЮЄТЬСЯ»

— Неодноразово згадую росіянина, який живе в Сибіру і ладен жити жебраком, аби «Крым был наш». Тобто Крим, якого він ніколи не бачив і не буде бачити. Чи для росіян санкції настільки є суттєвим фактором впливу?

— Звичайно. Кудрін написав, що на початку 2018-го їхні фонди вичерпаються. Немає інвестицій, ніде взяти технології, ціни на вуглеводні впали, продовжується масовий відтік капіталу, і так — за списком. А ще американська розвідка, сподіваюсь, добереться до статків путінського оточення. Тобто росіяни все це дуже скоро відчують.

 — Все ж таки Путін є Путін, але як бути з російським народом, який звик бути жебраком?

— Треба визнати, є така національна риса — хай у нас все погано, зате десь там — у Європі та в Америці ще гірше. А ще ми, росіяни, запросто можемо «взяти і наваляти америкосам».

— То, може, вони витерплять і санкції, і Путін покладає надію на цей фактор?

— Безумовно, це фактор визначальний. Путін дійсно на це розраховує. Пляшка горілки, майонез і гречка. І все це результат пропаганди, зомбування. Але цей фактор ослаблюється все одно порожністю холодильника. Щойно холодильник почне у них вигравати перед телевізором, то й обожнювання Путіна буде зводитись нанівець. Але те, що Путін покладається на цей прошарок населення — абсолютно вірно. У мене немає сумнівів, що він буде вкотре обраний президентом.

— Мало хто має сумніви щодо цього, адже існують хвороби, а в даному випадку йдеться про хворобу хронічну.

— Я відповім, як Джеймс Шерр (відомий міжнародний експерт з Росії та України), який на одному із форумів зовсім недавно сказав, що ОК, нехай Путін стане знову президентом, але потім додав: so what? Тобто: ну і що? Все одно він отримає країну, яка розвалюється. А російський бунт — історично сліпий та нещадний.

— Тож санкції — це порох, умови для дотискання РФ, але потрібна куля, яку необхідно запустити в потрібний момент?

— Я б сказав, що санкції — це патрон, який західна спільнота запустила в патронник. Залишилось лише натиснути на спусковий гачок. Цей крок робиться досить легко. Пам’ятаю, під час навчання в США мені розповідали, як адміністрація Рейгана розвалювала СРСР. Мені тоді це було не зовсім приємно чути. Ментально мені це не подобалось. Але до цього часу цей набір інструментів у них відпрацьований і може бути застосований знову. Але ж є різниця — потужна машина СРСР із величезними ресурсами і РФ, з її ВВП, який дорівнює ВВП Іспанії чи Італії. Тобто інструментарій боротьби із РФ є. Інша справа, питання, яке я собі постійно ставлю: якою може бути ситуація, коли ми підійдемо до червоної лінії з обох боків — Заходу і РФ? Це може трапитись несподівано. Мене радує те, що Європа все ж таки змінилася. Вони активно почали боротися з російською пропагандою. З іншого боку, для мене залишається незрозумілим — коли Європа прокинеться і чітко заявить РФ про її деструктивну позицію, при цьому маючи досить показовий досвід ХХ століття — від розділу Польщі до окупації частини Фінляндії. Звичайно, коли живеш в умовно стабільній старенькій Європі, усвідомити це дуже важко. Але до них це розуміння вже приходить.