«Без Грузії і України не буде безпечної Європи»

З 28 до 30 травня цього року в Україні з офіційним візитом перебувала делегація Міністерства юстиції Грузії на чолі з міністром Теа Цулукіані. Тут грузинський міністр юстиції зустрілася зі своїм українським колегою Павлом Петренком і віце-прем’єром Геннадієм Зубком. Про мету та результати візиту Цулукіані — в ексклюзивному інтерв’ю «Дневі». Варто зазначити, що бесіда відбулася до призначення колишнього президента Грузії Михаїла Саакашвілі главою Одеської ОДА:

— Ваша країна дуже вражає, адже однією рукою вона бореться за свободу, а іншою — прагне побудувати краще майбутнє. Те Європейське майбутнє, яке ми будуємо з Україною разом. І тут важливо — взаємно враховувати наш досвід на цьому складному шляху.

— Яке ваше бачення співпраці з українським Мін’юстом?

— У нас заплановано співпрацю з питань виконання судових ухвал. Зараз в Україні триває судова реформа, і ви хочете перейти на приватну систему судових виконавців. У нас у Грузії ця система існує, але я підкреслювала, що вона працює не так добре, і ті помилки, яких ми припустилися, українці не повинні повторити. Аналогічна ситуація з адміністративними послугами, адже мені пояснили, що в Україні з січня також проходять реформи в галузі онлайн-сервісів. У Грузії є подібний досвід, і ми готові розповісти про проблеми, які можуть виникнути при їх запровадженні. Ми також співпрацюватимемо з питань реєстраційної служби — без неї немає захисту прав людини, адже право на власність — це фундамент демократичного суспільства. Ще одне питання — адміністративні послуги. Так само в Україні проходили реформи і нам розповіли про те, яких помилок не варто припускатися. Ми також співпрацюватимемо на європейському шляху. У вересні ми зустрінемося в Кишиневі з Павлом Петренком і нашим молдовським колегою.

— Як ви оцінюєте практику впровадження «електронного уряду» в Грузії? Наскільки ефективно працюють ваші будинки юстиції і чи є перспектива розвитку цієї ідеї?

— У Грузії було 13 будинків юстиції, побудованих попереднім урядом. Коли ми прийшли до влади, моїм пріоритетом було побудувати їх там, де існують найбільші проблеми з погляду державної безпеки. Наприклад, у Зугдіді —  у місті в Мегрелії, недалеко від якого проходить окупаційна лінія. І торік ми там відкрили будинок юстиції. Це важливо для того, щоб абхази, які опинилися на окупованій території, приїжджали і оформляли документи, адже ми мешкаємо в одній країні, подобається це комусь чи ні. Наш пріоритет у тому, щоб допомогти громадянам, яким у нашій країні жити найважче. Окрім того, ми будуємо «сільські будинки юстиції» — це мій великий пріоритет, адже попередній уряд побудував будинки юстиції практично в усіх містах Грузії. Для мене важливо створювати комфорт у селах, горах Грузії.

Коли минулого року до нас приїжджав пан Петренко, він заїхав до одного з сіл і ця ідея його вразила. Але я ніколи не рекомендую копіювати реформи. Можна все побачити, показати, але українці мають самі вирішувати, що є можливим, а що — ні, що краще і може бути застосоване у вашій країні. Доброзичлива логіка Грузії полягає не в тому, щоб навчати, а в тому, щоб чесно показувати і говорити про проблеми. І тоді в України з’являться свої ідеї, які краще пасують для неї і для українців.

— Сьогодні в українських органах влади працює велика кількість грузинів, у тому числі з команди колишнього президента Михаїла Саакашвілі. Яке ставлення до цього питання в офіційної влади Грузії?

— Стосунки наших народів, держав і урядів над усе. І це не можна просто так забувати. Тому ми дружньо працюємо з паном Петренком. Узагалі, ті іноземці, які працюють в Україні, діляться на дві групи — так званих експертів і високопосадових осіб. Серед них є особи, у тому числі Саакашвілі, які переслідуються в Грузії і мають статус звинувачених, проти них ведеться кримінальний розшук. Звичайно, нам інколи незрозуміло, як це можливо. Адже якби хтось із представників режиму Януковича, переслідуваний в Україні, перебував би в Грузії, я даю вам гарантію, що ця персона ніколи б не була високопосадовцем у Тбілісі. Я б підписала відповідний акт про екстрадицію, і ми б привезли цю людину до Києва. В Україні ж сталося інакше, і це суверенна ухвала вашої держави. Я лише сподіваюся, ці люди дадуть Україні, яка потребує підтримки, реальну допомогу. Коли вони правили Грузією, в країні відбувалися сильні порушення прав людини, бо реформи тієї команди відбувалися у формі «шокової терапії». Але ти повинен пояснювати людям свої дії, коли реформуєш цілу систему, інакше буде порушено демократичний процес. Колишня команда нічого не пояснювала, замість цього її представники могли когось показово заарештувати на камеру, назвавши це реформами. Це не реформи — це спецефекти. Я сподіваюся, що в Україні буде інакше.

— Якою має бути комунікація влади з суспільством під час проведення реформ у країні?

— Комунікація важлива, адже джерелом влади і уряду є суспільство і народ. Ізолюватися від громадської думки і того, як суспільство приймає те, що «головні люди країни» думають, не можна. Реформи уряд робить не для самого себе, а для суспільства, тому суспільство має їх розуміти і йти рука в руку з владою, інакше сильної держави ніколи не буде. Звичайно, це займає час, але ми маємо бути терплячими, адже правити демократично складно. «Шокова терапія» як реформа, з одного боку, зрозуміла, адже в регіону, в якому ми живемо, немає багато часу. Але завжди є час, щоб комунікувати зі своїми громадянами.

— Зараз на боці України з російською агресією борються грузинські добровольці. Як ваш уряд ставиться до таких дій своїх громадян?

— У грузинського уряду єдина проста позиція. Я віддаю честь героям — не лише грузинам, але й українцям, які загинули за Україну, і їх пам’ять шанують на Майдані. Вони боролися не лише за українську свободу — адже в нас спільне майбутнє, спільні проблеми. Тому коли до Грузії привозять загиблих воїнів, грузинське суспільство дуже болісно це приймає, але ми підтримуємо боротьбу за свободу України.

Єдине, що ми не дозволяємо і криміналізуємо — якщо наші діти йдуть на війну до Сирії та інших країн за так звану Ісламську державу, за яку зараз воює декілька грузинів. Зараз ми на законодавчому рівні запроваджуємо кримінальне переслідування, якщо хтось пропагує такі дії і забирає наших підлітків.

— Грузія, як і Україна, зіткнулася з воєнною агресією Росії. Як на сьогоднішній день у вас працює закон про окуповані території Південної Осетії та Абхазії?

— У цих територій був, є і буде статус окупованих до того моменту, доки ми не доможемося їхньої деокупації. Цей документ не вирішує комерційні та інші контакти з Південною Осетією і Абхазією. Він не вирішує навіть простих контактів між людьми. Тому ми повинні змінити цю законодавчу норму, щоб у людей з обох боків окупаційної лінії збереглися зв’язки. Це дуже важливо, бо таким чином цілі родини виявилися зруйнованими.

— Як впливає питання окупованих територій на євроінтеграцію Грузії?

— В Європі є групи, які кажуть, що імпорт грузинських проблем їм не потрібен. Ми пояснюємо, що без Грузії і без України безпечної Європи не буде, і що Абхазія та Південна Осетія, як частини Грузії, для Європи з погляду візового режиму жодних проблем не створять. Бо лишень ті, хто має грузинський біометричний паспорт, можуть мандрувати до ЄС.

— Щодо питання грузинського досвіду боротьби за окуповані території за допомогою міжнародних інституцій. Які міжнародні позови подавала Грузія? Які результати?

— У нас проти Росії відбувалися міждержавні процедури в Страсбурзі та в Гаазі. Першу міждержавну справу в Страсбурзі ми виграли торік, але відкритим залишилося питання компенсації. У липні цього року Страсбурзький суд має закрити цю справу і остаточно вирішити це питання. Друга справа в Страсбурзькому суді, яка ще триває, стосується серпневої війни 2008 року. У грудні минулого року ми подали останній меморандум, але російська позиція така, що нібито вони нічого не порушували, а порушення було здійснено грузинською стороною.

Існує така міжнародна процедура, коли після подачі позову може бути підписана домовленість. Але я підкреслю, що Грузія ніколи б не пішла на мирову угоду, бо для нас важливо, щоб міжнародні органи вирішували власне, чи порушувала Росія ту чи іншу статтю Європейської конвенції.

За попереднього уряду було також подано позов до Гааги до Міжнародного суду, але цю справу проти Росії було програно. Причина полягає в тому, що вони приготували всі матеріали для суду дуже поспішно. Дехто думає, що коли проводиш реформи і здійснюєш державні вчинки, на все інше немає часу. Але якби вони проаналізували й підготували цю справу серйозніше, його можна було б виграти. Зараз я зі своїм заступником з інтернаціональних питань спробую зробити так, щоб у Гаазі розкрили цю справу, яку Грузія програла. Це має статися після виграшу другого суду в Страсбурзі.

Є і четверта справа — кримінальна процедура перед Гаазьким судом, у якому відбувається попереднє слідство по фактах серпневої війни. І питання стоїть таким чином: Грузія, як член Римського статуту,  повинна досліджувати факти того, чи були кримінальні порушення з боку Грузії, Росії, осетинських угруповань. Для Грузії це дуже делікатне питання, тому не виключено, що Гаазький суд може вирішити, що наша сторона неактивно розслідує цю справу і забере її на власне розслідування.

— Як ви оціните важливість ратифікації Римського статуту?

— Ратифікація Римського статуту — це делікатне питання і суверенна ухвала для будь-якої країни. Ми ратифікували його і на нас покладено зобов’язання, щоб ми розслідували справи офіцерів, незалежно від приналежності до тієї чи іншої армії. Тому Україні варто самій вирішувати, яка найбільш правильна позиція на сьогоднішній день.

Але Росія використовує Римський статут проти нас. Сама вона його не ратифікувала, але в серпні 2008 року вони використовували його, посилаючи до Гааги багато інформації, стверджуючи, що Грузія порушувала міжнародне право. Зараз ми боремося з цим.