Борис ОЛІЙНИК: «Українці знову опинилися в ролі національної меншини»

— Що ви думаєте відносно нинішніх парламентських баталій? Це революція, контрреволюція, переворот, фарс тощо?

— Позаминулого четверга, коли все це почалося, мені трохи поталанило. Я не був на засіданні парламенту, бо займався справами Українського фонду культури. Іншими словами, мав щастя попрацювати у секторі вічного, а не швидкоминучого. Якщо ж серйозно, нинішні баталії у Верховній Раді — не перші на моєму віку і мене цим важко здивувати. Очевидно, дехто, наділений владою, відважився на кроки, які надто вже відверто не вписуються в правове поле. Та скажу і про супротивну сторону. Оточувати спікера, «висіти» в нього над головою, як мінімум, неетично. Звідси й декоординація рухів головуючого, і неточності у фразах. Як-то кажуть в народі, «обоє- рябоє». І все ж здетоновано цю колотнечу було із владних структур.

— Останнім часом опозиція демонструє схильність до силових методів політичної боротьби. Несанкціоновані мітинги, наметові містечка, опозиціонери вриваються до Адміністрації Президента, телецентру, блокують трибуну Верховної Ради, при цьому залишаючи потрощене обладнання сесійної зали. Чи вірите ви в результативність такого шляху, чи не є прагнення скористатися силою ознакою внутрішнього безсилля окремих політичних сил?

— Перш, ніж говорити про силові методи в політиці, спочатку слід було б чітко визначитися у понятійно-категоріальному апараті. Те, що псуються мікрофони, набиваються синці, чиняться перепони депутатам, які прямують голосувати до певного приміщення, не є само по собі силовими методами, які визначені у міжнародній правовій системі. Скоріше, ми маємо справу з елементарною недисциплінованістю, а інколи — з вражаючою відсутністю елементарної політичної культури. Стосовно ж справді силових методів — на зразок державних переворотів, безпорядків із залученням народних мас, то я сподіваюся на Всевишнього, що до цього в Україні не дійде.

— Ви згодні з оцінкою лідера КПУ Петра Симоненка, що переобрання керівництва НБУ та парламентських комітетів, яке відбулося у вівторок, є державним переворотом?

— Людина — це система фраз, як казав Максим Горький. На жаль, ми дуже легко кидаємося деякими дефініціями, які знаходяться на межі звинувачень у чомусь. Звичайно, кожен має право вживати ті чи інші фразеологічні конструкції. Але кожен зобов’язаний особисто відповідати за свої слова. Хоча одверті, на межі цинізму, голосування в якомусь кабінеті «якимись» бюлетенями, яких ніяк не знайдуть, близькі до оцінок Петра Миколайовича.

— Комуністів уже не раз критикували за союз із ідеологічно далекими політичними силами. Як показали події останніх днів, КПУ збирається і далі позиціонувати себе як елемент «четвірки». Чи не здається вам, що з такою політикою до 2004 року комуністи ризикують зовсім розгубити свій традиційний електорат?

— Говорити від фракції та партії повноважень не маю. Що до моєї особистої позиції — я, звичайно, йшов би окремою колоною. По-перше, мені не хотілося б ставити у незручне становище людей, які ще вчора вимагали суду над моєю партією. По-друге, я сам не хотів би бути з ними в одному строю. По-третє, з нашого боку теж вистачало заяв на зразок «нізащо не підемо на союз із олігархами».

— Близько року тому в одному з інтерв’ю ви заявили, що поки що не бачите серед українських політиків нового лідера нації. Фігури, яка могла б зрівнятися за своєю масштабністю з особою Володимира Щербицького. Пройшли парламентські вибори, до президентських залишилося менше двох років. Чи бачите такого лідера сьогодні?

— Я думаю, він на підході. Суспільство розвивається. Серед улюбленців протестного електорату є справді неординарні особистості. Але вони не пройшли практики державного будівництва. Це поки що люди, які протестують. Чи є в них конструктивна програма? Я поки що не бачив.

Мене хвилює ось що. Серед десятка гасел, що майорять над колонами, не видно такого: «За суверенну, справді незалежну, правову, демократичну Україну». Можливо, мої колеги поки що в захопленні протестним ефектом, а тому не в змозі визначити, чим закінчаться їхні, значною мірою справедливі, боріння. І кого в черговий раз вони можуть привести на державний олімп. Ще 1989 року я звертався до тих справді мучеників совісті, які сиділи у в’язницях, і нині справді мають моральне право святкувати незалежність України. Я їх просив озирнутися — хто до них прилип, і кого вони несуть на своїх плечах?! Вони мені тоді не повірили, оскільки я стояв на протилежному фланзі. Тепер багато хто віддає мені належне, оскільки я виявився близьким до істини. Кого вони привели, з тим зараз і борються.

— Ви казали, що на останніх виборах КПУ зробила чимало помилок. Чи зроблені з них висновки, якщо оцінювати період, що пройшов після виборів до парламенту?

— Основні помилки стосувалися комплектації списку. Я відкрито висловлювався проти деяких фігур, що подобалося не всім. Потім виявилось — я знову мав резон. Не тому, що я мудріший, а скоріше тому, що в політиці старіший від інших. Колеги, напевне, думали, раз я поет, у мене превалюють емоції. На жаль, я вже не тільки поет, але й функціонер від політики. А чи були зроблені висновки — боюся, до цього ще руки не дійшли. Хоча перші порухи спостерігаються.

— Процес «міграції» членів фракції КПУ, хоч і не дуже активно, але продовжується. Екс-генпрокурора Михайла Потебенька та зірку світового футболу Олега Блохіна ортодоксальними комуністами не назвеш. Та ось чи то з ідейних міркувань, чи то з якихось інших подався у «Регіони» не новачок у фракції КПУ депутат Хара. Хто має нести відповідальність за явні прорахунки у кадровій політиці?

— Думаю, наше політбюро. Оскільки воно формувало списки, практично не залучаючи до процесу широкий партійний загал.

— Широковідома ваша думка про те, що розвал СРСР — не в останню чергу справа рук його зовнішніх противників. Що ви думаєте з приводу «Іракгейту?»

— Я звик посилатися на першоджерела інформації. Коли у світі зайшла мова про чергову війну проти Іраку, я побував там у складі невеличкої делегації від об’єднаних лівих ПАРЄ. Ми прорвалися туди, хоча нам i не сприяли. Була зустріч з прем’єр-міністром Таріком Азізом — другою людиною в Іраці після Саддама Хусейна. Я звернувся до нього із словами: «Високодостойний пане Тарік Азіз! Допоможіть нам разом iз американцями знайти ті «Кольчуги», які ми вам начебто поставили». Він щиро розсміявся. Тоді я спитав — хоча б порух з боку нашого керівництва вам ці «Кольчуги» передати був? Він сказав — ні! Я йому відповів — ви мене глибоко засмутили. Бо коли був би хоч порух, я, може, почав би поважати своє керівництво, керівництво незалежної, суверенної держави.

«Кольчуги» — не зброя наступу. Це система захисту. Американці звикли вбивати людей за тисячі кілометрів. Посилаючи ракети так, щоб не бачити наслідків їхнiх дії. Не бачити, як вмирають люди. А тут йдеться лише про засоби, здатні захистити цих людей. Сполучені Штати чудово знають, що ми не порушували санкцій ООН, що ми навпростець Іракові не передавали. Приїжджали вони до нас з інших причин. Їм потрібна технологія. І вони ще довго нас тиснутимуть — мовляв, ми ще того та того не побачили. А деякі наші «патріоти» хапають за поли цих вивідувачів під ризами інспекторів та кажуть: «Вибачте, шановні, ви ще он під ту лавку забули заглянути!» Можете уявити, щоб подібне чинив американець або француз, якби ми поїхали до них щось перевіряти?! Факт, хоч і сумний, але є у світі такий бізнес, як торгівля зброєю. І держави, які виробляють зброю, торгують нею. Якщо ми суверенна держава, теж маємо право це робити. Чому ж нам підкидають ці «Кольчуги?» Тільки тому, що це справді системи унікальні, здатні бачити американські так звані літаки-невидимки. Тому наші заокеанські «доброзичники» ще довго тут будуть крутитися та казати, що на сто двадцять вісім запитань ми відповіді дали, а на решту сто — не дали. Не дуже здивуюся, якщо невдовзі надійде пряме розпорядження дати їм креслення.

Зараз ці «миротворці» топчуться в Іраці, ніяк не в змозi знайти зброю, яку шукають роками. Треба враховувати, що це такі ж самі «наперсточники», як і представники деяких наших силових структур, які тільки й вміють, що підкинути пістолет, два патрони та півграма наркотиків. Їм треба будь-що звинуватити Ірак, для того, щоб його знову бомбити. Коли перебував у цій країні, я був вражений, як там люди сприймають перспективу нових бомбардувань. У їхнiх очах зовсім не проглядається паніки, бо iракці вже звикли до цього. Бо їх, за великим рахунком, уже більше як десять років щодня бомбардують. І під яким приводом? І за яким правом?

— Запитання як до керівника української делегації до ПАРЄ. Останнім часом, на щастя, Парламентська Асамблея не лякає нас виключенням із своїх рядів. Цю проблему вже можна назвати пройденим етапом?

— За Україною залишилося лише п’ять невиконаних позицій. Це не прийняті Кримінально-процесуальний, Цивільний та Цивільно-процесуальний кодекси, хартія мов та ще один пункт. Подібне питання скоріше може постати у зв’язку із порушеннями прав людини. Але в цьому ми не поодинокі у світі. Так що прямої загрози виключення на сьогодні нема. Але нам можуть висунути — небезпідставно — звинувачення в тому, що ми ратифікуємо ніби й непогано, але погано виконуємо ратифіковане.

— Днями Петро Симоненко висунув ідею звернутися до ПАРЄ з приводу незаконного, з погляду опозиції, голосування іменними бюлетенями, яке відбулося в парламенті минулого вівторка, коли були переобрані глава Нацбанку та голови комітетів. Чим може загрожувати Україні розгляд цього питання на Парламентській Асамблеї?

— Саме по собі звернення до інституцій ПАРЄ — цілком законне право наших депутатів. Не виключено, що Парламентська Асамблея може сама зініціювати розгляд цієї проблеми. Проте, як відомо, основна лінія, по якій Україну тримали під «вольтовою дугою» моніторингу — це виконання зобов’язань, взятих на себе під час вступу до ПАРЄ.

— В Україні ще залишилася невелика кількість людей дуже похилого віку, які колись воювали за Батьківщину зі зброєю в руках, а потім за це розплачувалися десятками років сталінських тюрем та концтаборів. Йдеться про ветеранів УПА. Зараз ці люди полишені державою напризволяще. Як ви ставитеся до ідеї їхньої реабілітації?

— Якщо ці люди воювали лише проти фашистів, не заплямовані кров’ю своїх співвітчизників, звичайно, їх треба реабілітувати.

— Як щодо того, щоб прирівняти до їх до ветеранів Великої Вітчизняної війни?

— Це складніше питання. Можливо, було б правильніше дати їм окремий статус борців за Україну. Оскільки прирівняння може викликати спротив іншої сторони, що лише затягне справу. Але згоди в цьому питанні неодмінно треба дійти. Покоління відходять, а Україна залишається як вічна і незмінна величина.

— На днях у парламенті створене об’єднання «За союз України, Білорусі та Росії». Вам не здається, що подібні парламентські об’єднання можуть бути інструментами — може, і не свідомими, у руках тих, хто бореться проти української незалежності та державності?

— Не виключено. Та водночас суверенітет утверджується не наодинці, а спираючись на плече найближчих сусідів, якими для нас є, були і будуть суверенні Білорусь та Росія.

— Нарешті запитання про вічне, тобто про культуру. Нещодавно у парламенті пройшли слухання: «Українська культура: стан та перспективи розвитку». Як би ви охарактеризували їхнi підсумки?

— З об’єктивних причин — був у закордонному відрядженні я не взяв участі в слуханнях і дуже шкодую з цього. Проблем у царині української культури вистачало ще задовго до перебудови та незалежності. І кому, як не мені, колишньому «парткомісару» Спілки письменників, цього не знати. За десять років мого «комісарювання» ніхто з членів Спілки не «сів» і навіть не був виключений. Але це зовсім не значить, що режим був ліберальний — команди «разобраться и наказать, как следует», йшли постійно. Використовуючи службове становище, доводилося рятувати колег від «посадки». Завдяки колишньому генералу КДБ УРСР Євгену Марчуку чоловік сім врятували. Нам поталанило, що в самих «органах» зустрічалися порядні і при тому національно свідомі люди. На жаль, сьогодні наша культура потрапила ще в кілька разів складнішу ситуацію, аніж за радянських часів. Це стосується, зокрема, мовної проблеми. Ми, українці, знову опинилися в ролі меншини. І це нація, яка дала назву державі. У деяких країнах її називають титульною. Звичайно, цю справу треба виправляти. Я далекий від ура-патріотизму, гасел типу «Україна — тільки для українців!». Але все-таки ми маємо бути щедрими господарями на поки що «нашій не своїй землі», як казав Тарас Шевченко. Буде дуже смішно і сумно водночас, якщо ми закріпимося в ролі національної меншини.

— Голосу захисників української культури останнім часом майже не чути — це при тому, що в парламенті немало людей, які називають себе націонал-демократами. У чому причини такого явища?

— Деякі наші націонал-демократи — це самоназванці. Вони собі «суверенітет» вибороли. Тобто мають заводи, фабрики, їхні діти вчаться за межами суверенної України. Вони вже досягли того, що ставили собі за мету під шляхетними гаслами. Інколи, використовуючи старі кліше, вони ще покрикують — яка ж то біда, нас москалі душать! А самі пальцем не ворухнуть, щоб реалізувати те, що їм випало, як манна небесна — суверенітет своєї держави.

З другого боку, я б не сказав, що в парламенті зовсім немає справжніх націонал- патріотів. Майже щодня порушується це питання. Але немає державної підтримки. Дуже добре, що нинішній міністр культури Юрій Богуцький старається робити і вже багато що зробив, аби покращити матеріальне становище культурних закладів. Але це скоріше виняток із правила. Тому ми можемо лише з гіркотою процитувати одного з батьків незалежності нашої держави Михайла Грушевського: «Біда України в тому, що нею правлять ті, кому вона не потрібна».

— Здається, уже стало певною модою кожен рік присвячувати тій чи іншій події, а то й одразу кільком. Приміром, наступний, 2003 рік, в Україні проголошено роком культури. Що ви від нього очікуєте? Чи не є подібні присвячення звичайним окозамилюванням, мета якого: прикрити бездіяльність держави на тому чи іншому напрямку?

— Ще з тих, так званих, тоталітарних часів, у нас склалася практика — коли щось проголошують, це дає надію, що хоч для параду щось буде зроблено. І це вже дуже добре. Коли, приміром, проголошували дні казахської літератури в Україні, для чиновників це була лише галочка. А для нас, письменників, це була реальна можливість перекласти твори своїх колег, вивчити їхню літературу та пропагувати нашу. Так що це дуже добре, що проголошено рік культури. Хоч-не-хоч, а щось-таки верхам доведеться зробити.