Борис ОЛИЙНЫК: «Украинцы снова оказались в роли национального меньшинства»

— Что вы думаете о нынешних парламентских баталиях? Это революция, контрреволюция, переворот или фарс?

— В позапрошлый четверг, когда все это началось, мне немного повезло. Я не был на заседании парламента, потому что занимался делами Украинского фонда культуры. Иными словами, имел счастье поработать в секторе вечного, а не преходящего. Если же серьезно, нынешние баталии в Верховной Раде — не первые на моем веку, и меня этим трудно удивить. Очевидно, кое-кто, наделенный властью, решился на шаги, которые слишком уж откровенно не вписываются в правовое поле. Но скажу и о противоположной стороне. Окружать спикера, «висеть» у него над головой — как минимум, неэтично. Отсюда и декоординация движений председательствующего, и неточности во фразах. Как говорят в народе, «обое рябое». И все-таки, сдетонировали всю эту возню из властных структур.

— В последнее время оппозиция демонстрирует склонность к силовым методам политической борьбы. Несанкционированные митинги, палаточные городки, оппозиционеры врываются в Администрацию Президента, на телецентр, блокируют трибуну Верховной Рады, при этом переломав оборудование сессионного зала. Верите ли вы в результативность такого пути, не является ли стремление воспользоваться силой признаком внутреннего бессилия отдельных политических сил?

— Прежде, чем говорить о силовых методах в политике, сначала следовало бы четко определиться в понятийно-категориальном апарате. То, что ломаются микрофоны, набиваются синяки, чинятся препоны депутатам, которые идут голосовать в определенное помещение, не является само по себе силовыми методами, которые определены в международной правовой системе. Скорее, мы имеем дело с элементарной недисциплинированностью, а иногда — с поразительным отсутствием политической культуры. Что же касается действительно силовых методов — наподобие государственных переворотов, беспорядков с привлечением народных масс, то я уповаю на Всевышнего, что до этого в Украине не дойдет.

— Вы согласны с оценкой лидера КПУ Петра Симоненко, что переизбрание руководства НБУ и парламентских комитетов, произошедшее во вторник, является государственным переворотом?

— Человек — это система фраз, как говорил Максим Горький. К сожалению, мы очень легко бросаемся некоторыми дефинициями, которые находятся на грани обвинений в чем-то. Конечно, каждый имеет право употреблять те или иные фразеологические конструкции. Но при этом обязан лично отвечать за свои слова. Хотя откровенные, на грани цинизма, голосования в каком- то кабинете «какими-то» бюлетенями, которые никак не найдут, близки к оценкам Петра Николаевича.

— Коммунистов уже не раз критиковали за союз с идеологически далекими политическими силами. Как показали события последних дней, КПУ собирается и впредь позиционировать себя как элемент «четверки». Не кажется ли вам, что с такой политикой до 2004 года коммунисты рискуют совсем растерять свой традиционный электорат?

— У меня нет полномочий говорить от имени фракции и партии. Что касается моей личной позиции — я, конечно, шел бы отдельной колонной. Во- первых, мне не хотелось бы ставить в неудобное положение людей, которые еще вчера требовали суда над моей партией. Во-вторых, я сам не хотел бы быть с ними в одном строю. В- третьих, с нашей стороны также хватало заявлений наподобие «ни за что не пойдем на союз с олигархами».

— Около года назад в одном из интервью вы заявили, что пока что не видите среди украинских политиков нового лидера нации. Фигуры, которая могла бы сравниться по своей масштабности с личностью Владимира Щербицкого. Прошли парламентские выборы, до президентских осталось меньше двух лет. Видите ли вы такого лидера сегодня?

— Я думаю, он на подходе. Общество развивается. Среди любимцев протестного электората есть действительно неординарные личности. Но они не прошли практики государственного строительства. Это люди, которые протестуют. Есть ли у них конструктивная программа? Я пока что не видел.

Меня волнует вот что. Среди десятка лозунгов, реющих над колоннами, не видно такого: «За суверенную, действительно независимую, правовую, демократическую Украину». Возможно, мои коллеги пока что увлечены протестным эффектом, а потому не в состоянии определить, чем закончится их в значительной степени справедливая борьба. И кого в очередной раз они могут привести на государственный олимп. Еще в 1989 году я обращался к тем действительным мученикам совести, которые сидели в тюрьмах, и сегодня действительно имеют моральное право праздновать независимость Украины. Я их просил оглядеться — кто к ним прилип, кого они несут на своих плечах?! Они мне тогда не поверили, поскольку я стоял на противоположном фланге. Теперь многие отдают мне должное, поскольку я оказался близок к истине. Кого они привели, с тем сейчас и борются.

— Вы говорили, что на последних выборах КПУ сделала немало ошибок. Сделаны ли из них выводы, если оценивать период, прошедший после выборов в парламент?

— Основные ошибки касались комплектации списка. Я открыто высказывался против некоторых фигур, что нравилось не всем. Потом оказалось — я опять был прав. Не потому, что я мудрее, а скорее потому, что в политике старше других. Коллеги, наверно, думали: раз я поэт, у меня превалируют эмоции. К сожалению, я уже не только поэт, но и функционер от политики. А были ли сделаны выводы — боюсь, до этого еще руки не дошли, хотя подвижки в этом направлении были.

— Процесс «миграции» членов фракции КПУ, хоть и не очень активно, но продолжается. Экс-генпрокурора Михаила Потебенько и звезду мирового футбола Олега Блохина ортодоксальными коммунистами не назовешь. Но вот то ли по идейным соображениям, то ли по каким-то другим подался в «Регионы» не новичок во фракции КПУ депутат Хара. Кто должен нести ответственность за явные просчеты в кадровой политике?

— Думаю, наше политбюро. Поскольку оно формировало списки, практически не привлекая к процессу широкую партийную общественность.

— Широко известно ваше мнение о том, что развал СССР — не в последнюю очередь дело рук его внешних противников. Что вы думаете по поводу «Иракгейта?»

— Я привык ссылаться на первоисточники информации. Когда в мире зашла речь об очередной войне против Ирака, я побывал там в составе небольшой делегации от объединенных левых ПАСЕ. Мы прорвались туда, хотя нам и не содействовали. Была встреча с премьер-министром Тариком Азизом — вторым человеком в Ираке после Саддама Хусейна. Я обратился к нему со словами: «Высокодостойный господин Тарик Азиз! Помогите нам вместе с американцами найти те «Кольчуги», которые мы вам якобы поставили». Он искренне рассмеялся. Тогда я спросил — хотя бы попытка со стороны нашего руководства передать вам эти «Кольчуги» была? Он сказал — нет! Я ему ответил — вы меня глубоко огорчили. Потому что если бы была хоть попытка, я, может, начал бы уважать свое руководство, руководство независимого, суверенного государства.

«Кольчуги» — не оружие наступления. Это система защиты. Американцы привыкли убивать людей на расстоянии тысяч километров. Посылая ракеты так, чтобы не видеть последствий их действия. Не видеть, как умирают люди. А здесь речь идет только о средствах, способных защитить этих людей. Соединенные Штаты прекрасно знают, что мы не нарушали санкции ООН, что мы напрямую Ираку не передавали. Приезжали они к нам по другим причинам. Им нужна технология. И они еще долго на нас будут давить — мол, мы еще то и то не увидели. А некоторые наши «патриоты» хватают за полы этих ищеек и говорят: «Извините, уважаемые, вы еще вон под ту лавку забыли заглянуть!» Можете представить, чтоб так поступил американец или француз, если бы мы поехали к ним что-то проверять?! Факт, хоть и печальный, что есть в мире такой бизнес, как торговля оружием. И государства, которые производят оружие, торгуют им. Если мы суверенное государство, то тоже имеем право это делать. Почему же нам подбрасывают эти «Кольчуги»? Только потому, что это действительно системы уникальные, способные видеть американские так называемые самолеты-невидимки. Поэтому наши заокеанские «доброжелатели» еще долго здесь будут крутиться и говорить, что на сто двадцать восемь вопросов мы ответы дали, а на остальные сто — не дали. Не очень удивлюсь, если вскоре поступит прямое распоряжение передать им чертежи.

Сейчас эти «миротворцы» топчутся в Ираке, никак не в силах найти оружие, которое ищут годами. Нужно учитывать, что это такие же «наперсточники», как и представители некоторых наших силовых структур, которые только и умеют, что подбросить пистолет, два патрона и полграмма наркотиков. Им нужно любой ценой обвинить Ирак, для того, чтобы его опять бомбить. Когда я был в этой стране, меня поразило, как там люди воспринимают перспективу новых бомбардировок. В их глазах совсем не видно паники. Иракцы уже привыкли к этому. Потому что их, по большому счету, уже больше десяти лет ежедневно бомбят. И по какому поводу? И по какому праву?

— Вопрос как к руководителю украинской делегации в ПАСЕ. В последнее время, к счастью, парламентская ассамблея не пугает нас исключением из своих рядов. Эту проблему уже можно назвать пройденным этапом?

— За Украиной осталось только пять невыполненных позиций. Это не принятые криминально-процессуальный, гражданский и гражданско- процессуальный кодексы, хартия языков и еще один пункт. Подобный вопрос скорее может возникнуть в связи с нарушениями прав человека. Но в этом мы не одиноки в мире. Так что прямой угрозы исключения на сегодня нет. Однако могут выдвинуть — небезосновательно — обвинения в том, что мы ратифицируем хорошо, а исполняем ратифицированное — плохо.

— На днях Петр Симоненко выдвинул идею обратиться к ПАСЕ по поводу незаконного, с точки зрения оппозиции, голосования именными бюллетенями, которое прошло в парламенте в прошлый вторник, когда были переизбраны глава Нацбанка и председатели комитетов. Чем может угрожать Украине рассмотрение этого вопроса на Парламентской Ассамблее?

— Само по себе обращение к институциям ПАСЕ — вполне законное право наших депутатов. Не исключено, что Парламентская Ассамблея может сама инициировать рассмотрение этого вопроса. Однако, как известно, основная линия, по которой Украину держали под «вольтовой дугой» мониторинга — это выполнение обязательств, взятых на себя при вступлении в ПАСЕ.

— В Украине еще осталось небольшое количество людей весьма преклонного возраста, которые когда-то воевали за Родину с оружием в руках, а потом за это расплачивались десятками лет сталинских тюрем и концлагерей. Речь идет о ветеранах УПА. Сейчас эти люди покинуты государством на произвол судьбы. Как вы относитесь к идее их реабилитации?

— Если эти люди воевали только против фашистов и не запятнаны кровью своих соотечественников, конечно, их нужно реабилитировать.

— Как насчет того, чтобы приравнять их к ветеранам Великой Отечественной Войны?

— Этот более сложный вопрос. Возможно, было бы правильнее дать им отдельный статус борцов за Украину. Поскольку приравнивание может вызвать сопротивление другой стороны, что только затянет дело. Но к согласию в этом вопросе непременно нужно прийти. Поколения уходят, а Украина остается как вечная и неизменная величина.

— На днях в парламенте создано объединение «За союз Украины, Беларуси и России». Вам не кажется, что подобные парламентские объединения могут быть инструментами — может, и не сознательными — в руках тех, кто борется против украинской независимости и государственности?

— Не исключено. В то же время сувернитет утверждается, опираясь на плечо ближайших соседей, которыми для нас есть, были и будут Беларусь и Россия.

— Наконец, вопросы о вечном, то есть о культуре. Недавно в парламенте прошли слушания: «Украинская культура: состояние и перспективы развития». Как бы вы охарактеризовали их итоги?

— По объективным причинам — был в зарубежной командировке — я не принимал участие в слушаниях, и очень жалею об этом. Проблем в области украинской культуры хватало еще задолго до перестройки и независимости. И кому, как не мне, бывшему «парткомиссару» Союза писателей, этого не знать. За десять лет моего «комиссарства» никто из членов Союза не «сел» и даже не был исключен. Но это вовсе не означает, что режим был либеральным — команды «разобраться и наказать, как следует», шли постоянно. Используя служебное положение, приходилось спасать коллег от «посадки». Благодаря бывшему генералу КГБ УССР Евгению Марчуку человек семь спасли. Нам повезло, что в самих «органах» иногда встречались порядочные, и при том национально сознательные люди. К сожалению, сегодня наша культура попала в гораздо более сложную ситуацию, нежели в советские времена. Это касается, в частности, языковой проблемы. Мы, украинцы, опять оказались в роли меньшинства. И это нация, которая дала название государству. В некоторых странах ее называют титульной. Конечно, это дело нужно исправлять. Я далек от ура-патриотизма, лозунгов типа «Украина — только для украинцев!». Но все-таки мы должны быть щедрыми хозяевами на пока что «нашей не своей земле», как говорил Тарас Шевченко. Будет очень смешно и одновременно грустно, если мы закрепимся в роли национального меньшинства.

— Голос защитников украинской культуры в последнее время почти не слышен — это при том, что в парламенте немало людей, которые называют себя национал-демократами. В чем причины такого явления?

— Некоторые наши национал-демократы — это самозванцы. Они себе «суверенитет» завоевали. То есть у них заводы, фабрики, их дети учатся за пределами суверенной Украины. Они уже достигли того, что ставили своей целью под благородными лозунгами. Иногда, используя старые клише, они еще покрикивают — какая же это беда, нас москали душат! А сами пальцем не пошевельнут, чтобы реализовать то, что им выпало как манна небесная — суверенитет своего государства.

С другой стороны, я бы не сказал, что в парламенте совсем нет настоящих национал-патриотов. Почти каждый день возникает этот вопрос. Но нет государственной поддержки. Очень хорошо, что нынешний министр культуры Юрий Богуцкий старается делать и уже многое сделал для того, чтобы улучшить материальное положение культурных заведений. Но это скорее исключение из правила. Поэтому мы можем только с горечью процитировать одного из отцов независимости нашего государства Михаила Грушевского: «Беда Украины в том, что ей правят те, кому она не нужна».

— Кажется, уже стало определенной модой каждый год посвящать тому или иному событию, а то и сразу нескольким. Например, следующий, 2003 год, в Украине провозглашен годом культуры. Чего вы от него ждете? Не являются ли подобные посвящения обычным очковтирательством, цель которого — прикрыть бездеятельность государства на том или ином направлении?