Діагноз і прогноз

— Побутує думка, що українці спростовують класиків — розвиток у нас у країні йде не по спіралі, а по колу. Можливо, причиною цього є якісь типові помилки, яких ми припускаємося?

— Я так не вважаю. Мені здається, що ми все-таки рухаємося по спіралі. Але тільки дуже пологій. Насправді, ми живемо в країні, яка випадково отримала незалежність. Український народ не боровся за свої можливості, й люди були не готові до свободи, як і, наприклад, узбеки або туркмени. У той же час, перебуваючи значний час у зоні, я, як і мої товариші, не бачив там дисидентів з Білорусі або республік Середньої Азії. У цих країнах не було ферменту опору. Безумовно, така соціологія примітивна, але все ж вона має право на існування. Люди, які не боролися за те, щоб жити інакше, не вміють цим користуватися. Й це процес повільного видужання, який не можна ні прискорити, ні сповільнити. Процес видужання країни, яка не знала, що таке приватна власність, свобода слова й мораль. Адже загальновідомо, що в Радянському Союзі було дві моралі — загальнолюдська й радянська.

— Багато хто вважає, що в наші дні, при такій кількості інформації й при тому колосальному тиску на людину, процес видужання може відбуватися скоріше у зв’язку з освітнім шоком — нині час нових технологій, Інтернету тощо. Виходить, що в цьому випадку доступ до інформації, освіти не відіграє вирішальної ролі, а залежить усе від поколінь, які повинні змінитися?

— У мене є один знайомий професор у Великiй Британії, який спеціалізується на нашій країні. Так от він сказав, що нам треба років 200. Я не беруся судити про його правоту. Аргументи — розвиток Інтернету тощо — мені здаються смішними. Це технологічна палиця в руках дикуна. Те, що відбувається в українських селах, настільки далеке від Інтернету та Європи, що мені здається для того, щоб щось змінилося, треба змінитися як мінімум двом поколінням.

— Але ми почали рух у бік видужання?

— Я вважаю, що належу до категорії добре інформованих песимістів. Мені здається, що ми не маємо права говорити про те, що стало гірше. В українців з’явилася свобода виїзду, свобода виборів. Так, нехай у практиці наших виборів більше перекручень, ніж у європейських країнах. Проте у певному сенсі це не впливає на волевиявлення народу. Дуже багато кому не подобається нинішня влада. Але ж цей Президент і цей парламент обрані не кимось іншим, а українським народом. Ще важливо: в нашій країні немає політв’язнів. А деякі наші брати по СРСР мають у своїх в’язницях опозицію. Нині я живу в країні, набагато кращій за ту, в якій я жив раніше. Просто переважна більшість населення України, отримавши дуже багато можливостей, не зуміла до них пристосуватися й навчитися ними грамотно користуватися.

— Але в якій системі координат це розглядати? Однозначно погано, коли в країні є політичні в’язні. А з другого боку, чи добре, коли народ стоїть перед неморальним вибором?

— Так, наша трагедія полягає в тому, що, як така, опозиція в нас відсутня. Протреш ганчірочкою й зрозумієш: усі з одного матеріалу. Зараз дуже важливі рішення приймаються не в парламенті, а на вулиці. Я маю на увазі громадські ініціативи, що дуже повільно, але все ж виникають. Дуже добре, що зараз між владою й тими, хто рветься у владу, є протистояння. Нехай це ще не те, що нам треба, але просто щось інше ще не народилося.

— Семене Фішелевичу, що, на ваш погляд, сталося з нашими дисидентами? Вони якось розгубилися в суспільстві, тоді як могли б стати моральною основою опозиції. Адже у нас зараз моральні авторитети в суспільстві відсутні.

— Наявність, скажімо, двох сотень моральних авторитетів у суспільстві — ще не факт, щоб 49 мільйонів населення країни стали поводитися більш морально. Зараз нам треба говорити про те, в якій країні ми хочемо прокинутися. Я, наприклад, хочу бачити Україну нудною країною (як Данія, я там часто бував), комфортабельним будинком. Мене не цікавить, чи буде в цієї країни свій космонавт або надзвуковий літак. Я бачу майбутнє України досить нудним, тобто спокійним. Але якщо це комусь не подобається, в нього є вибір, наприклад, поїхати в ту ж Росію. Там явно нудьгувати не доведеться…

— Як вам здається, про що свідчать останні події в Росії? Адже до недавнього часу дуже багато українців із заздрістю дивилися на схід.

— У мене особливі взаємовідносини з Росією. Колись давно я з нею внутрішньо попрощався. Я боюся цієї країни й завжди боявся. Росія — це особлива доля, й мені дуже шкода тих, хто там живе. Ця остання імперія, яка ніяк не хоче розлучитися зі своїм минулим. А це означає, що її чекає сумне майбутнє.

— В парламенті була така сцена: В’ячеслав Чорновіл біг до трибуни, на якій стояв Борис Єльцин. Він сказав тоді ще російському президенту: «Ви знаєте, що приїхали в Україну тоді, коли тут почалися політичні репресії?» (Він мав на увазі відому історію з Хмарою). І от минуло 11 років української незалежності, й, вітаючи В. Путіна в Запоріжжі, група політиків просила російського президента не зустрічатися з українським. Що це, на ваш погляд?

— Це знак демократії — хтось вийшов говорити за владу, хтось проти.

— А з погляду того, що ми повинні навчитися визначати свої вчинки без допомоги зовні?

— Так, ми повинні виробити якусь свою шкалу оцінки. Притому виробити її повинні не політологи, а громадянське суспільство. Але тільки не те, що реєструється Мін’юстом. А саме із цим у нас в Україні й проблема — в нас відсутня громадянська (а не чиновницька) ініціативність. Чому в радянських політтаборах було дуже мало російських дисидентів порівняно з тими ж українськими? Просто Москва була більш гуманною. Росіян або вигнали, або вони проходили за іншими, м’якішими статтями Карного кодексу. Мій друг — один із відомих українських політиків — подивився потім свою справу й побачив підколоте туди листування київського центру з Москвою. Центр запитував можливість його повторного арешту. Москва відповіла, що не вважає це за доцільне й що в цьому випадку досить застосувати профілактичних заходів. Але мій друг був усе одно арештований.

— З чим же це було пов’язано?

— В ті роки це була нормальна поведінка українського бидла, яке вирвало собі владу. Вони прагнули, щоб головний хазяїн оцінив їхню завзятість. Але мотивів на кшталт товариш N небезпечніший за товариша B не було ніколи. Ким були українські дисиденти? Близько 50% з них — це травмовані наругою української культури й мови. Це була емоційна реакція на несправедливість щодо свого народу. Російські ж дисиденти — це люди переважно з технічною освітою, які володіють іноземними мовами, мислять у системі європейських цінностей і захищають права людини. Тоді не було партій і серйозних організацій, а були лише люди, які в силу своїх переконань реагували на події в країні. Я, наприклад, ніколи не боровся за незалежність України і за повалення радянського режиму. Я дізнався, що моєю улюбленою професією — психіатрією — зловживають у політичних цілях. А коли вже потрапив у зону, то мені стали близькими і ті люди, хто сидів по 25 років за свою причетність до УПА.

— Як ви ставитеся до того, що в українському суспільстві немає єдиної думки стосовно УПА?

— Погано, але з розумінням. Я не можу змусити когось полюбити тих людей, яких люблю я. У суспільстві повинна бути терпимість. Цій якості я навчився в зоні. Я провів із причетними до діяльності УПА сім років у таборі, і у своєму ставленні до них я щирий. Так, хтось із них пішов потім в есесівську дивізію, але ми не маємо права засуджувати їх за це. Пам’ятаю, зі мною сидів мужичок років 55, ми всі його називали дядя Міша. Я знав, що він був німецьким стрільцем під час Варшавського повстання, а потім «добивав» німців разом з Радянською армією. Але з чого усе почалося — мені було невідомо. І от сиділи ми якось у кочегарні, і він мені розповів, як потрапив в оточення і щодня iз за колючого дротувивозили усе більше і більше трупів. А потім приїхали люди з есесівськими нашивками і запитали: хто хоче служити великому фюреру? Дядя Міша зробив п’ять кроків уперед. Вербувальники подивилися на нього і сказали, що такий солдат фюреру не потрібний. Але оскільки людей, що погодилися служити Гітлерові, було мало, його все- таки взяли. А закінчивши свою розповідь, він додав: «Я сьогодні одержав листа — у мене внучка народилася». При цьому в нього було таке обличчя, що я подумав: ця людина обманула і Сталіна, і Гітлера.

Тому, мені здається, негоже говорити про ідеал у країні, у якій влада власними руками утопила в крові мільйони людей. Зараз ми маємо те, що маємо. Те, що відбувається в країні, залежить не тільки від влади. Воно ще залежить і від того, що ми одержали на виході з рабства. А Україна одержала духовне рабство. А якщо ми не будемо говорити правду, то отримаємо країну, яка нічим не відрізняється від тих, що знаходяться нижче Уральського хребта. Хоча я все-таки думаю, що цього не повинно статися.

— З ваших відповідей можна дійти висновку, що раніше головною емоцією щодо держави був страх. А як тепер? І як, на вашу думку, треба ставитися до держави?

— З побоюванням і недовірою. Я вважаю, що будь-який законослухняний громадянин на Заході саме так і ставиться до держави. Це нормально, адже заєць має знати, що в лісі є вовк. Зараз уже не той страх у суспільстві, як за часів Сталіна або Брежнєва. Але він усе ж таки є й помре тільки з фізичною смертю його носіїв. Люди, які пам’ятають соціально страшне, не можуть стати цілком вільними.

— Ви, як ніхто інший, знаєте, що таке «небо в клітинку». І ви, як ніхто інший, розумієте, що таке свобода слова і її відсутність. Що ви можете сказати про нинішню боротьбу за свободу слова?

— Я думаю, що існує різниця між тією цензурою, яка була в Радянському Союзі, й тим, що зараз називають цензурою. Чи є у нас свобода слова по-англійському? Ні. Немає її й по-німецьки. Але те, що відбувається сьогодні навколо мас-медіа, все ж не є цензурою в класичному її розумінні. Якщо говорять про існування темників, то те, що відбувається сьогодні, вибачте, відрижка. Сьогоднішня проблема — це проблема культури населення та багатих людей. Якщо хтось інвестує телеканал або газету, щоб тільки говорити про себе, то, як багата людина в такій слаборозвиненій країні, він може це собі дозволити. Я спілкувався з деякими власниками телеканалів, і вони мені здалися абсолютними циніками й людьми, яким наплювати на наслідки телепередач, які вони запускають. Нинішнє телебачення опускає українського глядача до рівня теляти. Я дивився телевізор у США й інших країнах і повинен сказати, що це теж дуже жалюгідна картина. Але такої вульгарності, яка є на екранах в нашій країні, я не бачив ніде.

— Схоже, що телевізійна продукція — це результат того, що українська еліта усунулася від процесу розбудови держави й суспільства. Адже з народом, як і з городом: треба поливати, підгортати, прополювати. Тобто проводити велику творчу роботу.

— Але якщо в нас усе дозволено, i ми заробляємо гроші заради грошей...

— Коли транслювали московські події, багато разів показували зал, у якому лежали убиті чеченці. Безумовно, це ворог. Але коли мертвому ворогу підсовують пляшку коньяку, забувши заздалегідь навіть відкоркувати її... Що це з погляду психіатрії?

— Психіатрія не займається вивченням такого роду проблем. Це наука біологічно орієнтована, що займається проблемами захварювання психіки. А тут, скоріше, просто аморальність. Я думаю, що на населення України події в Москві, на жаль, ніяк не вплинуть. Чому на жаль? Та тому, що не протверезять. Слава Богу, в нас немає Чечні. Але в нас є інші проблеми. І протверезіння мало настати в тому сенсі, щоб люди зрозуміли: так не можна розв’язувати проблеми. Але в нас зате, втім, як і в Росії, розвелося дуже багато так званих експертів, які з екранів телевізорів, не орієнтуючись у ситуації, починають розповідати, як воно буде й з чим це пов’язано. Люди користуються ситуацією. От, наприклад, після трагедії у Львові у фонд Сороса почали надходити заявки від людей, які нібито точно знали, як треба допомагати населенню.

— У нас у газеті не користуються словом «грантоїди». Але очевидно, що в Україні виникла якась проблема у зв’язку з тим, що на діяльність фондів в Україні покладали відповідальність за побудову громадянського суспільства. Але, з другого боку, це ж і породило коло «професіоналів»?

— Це нормальна реакція. Коли в країні з’являються дарові гроші, які роздаються направо й наліво, то завжди знайдуться люди, які візьмуть їх. І звинувачувати нас, українців, у цьому не варто. У нас зараз вчені не можуть знайти грошей на дослідження, а коли їм пропонують матеріальну підтримку, звісно, вони не будуть відмовлятися. Інша річ, як працюють фонди. На мій погляд, за 10 років роботи деякі донорські організації добилися лише одного — підвищення в країні ступеня корумпованості. Хоча в більшості з них були програми із боротьби з корупцією в Україні. Мета діяльності будь-якого фонду — це допомога при створенні серйозного національно значущого інтелектуального продукту, який державна система поки не може собі дозволити. Така донорська допомога дає можливість, зокрема, запросити для роботи тих чиновників з адміністрації й міністерств, які можуть і хочуть працювати.

— Чи є надія на те, що такі фонди допоможуть кристалізувати громадянське суспільство?

— Я ніколи так не вважав. Ми можемо вкласти сюди всі гроші пана Сороса, ми можемо побудувати для інвалідів усе необхідне, щоб вони легко сідали в автобус, але ми не можемо змінити ментальність населення. Громадянське суспільство з’являється, як дитина, — спочатку зачаття, потім пологи. І коли відбуваються пологи громадянських зусиль, тоді й повинні бути фонди, які їх підтримають. У нас менше фондів, ніж у Росії. Хоча в Україні вони добре представлені, але значною мірою працюють неефективно. Останніми роками я мав справи з фондом «Сороса» (у нас він називається «Відродження»). Я вірив, що цей фонд працює краще. Але відносно недавно, будучи його членом правління, я пішов. Наша спроба (ще з двома колегами) модифікації й поліпшення роботи так і не увін чалася успіхом. Нас не почули. У цьому випадку не йдеться про те, що ми помітили у фонді «Відродження» факти корупції. Йдеться про те, що при семи мільйонах доларів на рік, що є досить великими грошима для створення інтелектуального продукту, фонд може працювати набагато ефективніше. Я категорично не згоден з культурою стосунків у фонді — він продемонстрував нездатність побудови відкритого суспільства. А члени правління були як меблі. Я почувався винним перед тими людьми, яких я запросив працювати в фонді. І ось ми ще з двома членами правління написали листа Соросу, в якому повідомили, що припиняємо своє членство. Взагалі, у мене до пана Сороса як до людини переважає тепле почуття. З безпосереднього спілкування з ним я зрозумів, що він щиро намагається допомогти пострадянським країнам.

— Ви кажете, що вас засмучує відсутність ініціативи в масах. Але виходить, що допомогу Заходу у вигляді грантів ми приймаємо теж не за приписом?

— Ми приймаємо, як вони дають.

— І як ми здатні. У фонді пана Сороса за океаном сидять люди, яким, можливо, не все зрозуміло у нас. А тут у його фонді сидять колишні радянські люди, які роблять так, як вони вміють і можуть.

— Трагедія Сороса — це трагедія людини, яка хоче допомогти країні, про яку практично нічого не знає. Він спирається на дуже поганих радників. Коли є певний державний фонд — це бюрократична структура тієї чи іншої країни, яку важко змінити. Сорос втомився від нас — українців. Була ситуація, коли він намагався закрити фонд в Україні, оскільки були грубі фінансові порушення. Коли я ще не був членом правління, i ми зустрічалися на якихось заходах, Сорос тривожно ставив мені одне й те ж запитання: як там наш фонд?

— В Україні, мабуть не вийде швидко створити громадянське суспільство, адже в нас практично відсутні свої фонди.

— Я декілька років тому отримав премію за розбудову громадянського суспільства в розмірі $ 20 тисяч. Я був вільний у тому, як я їх витрачу. І я віддав їх на будівництво центру для психічно хворих. Мій друг (теж психіатр) сказав: ти ненормальний. Сьогодні я теж шкодую про те, що зробив. Подивіться, на що київська влада витрачає мільйони. То невже в них не знайшлося б 20 тисяч на те, щоб відремонтувати будинок, де б надавали дешеву й ефективну психіатричну допомогу? А я б витратив гроші на те, що влада не могла б собі дозволити.

— Нещодавно громадські медичні організації створили свою єдину структуру. Як ви вважаєте, чи зможуть вони витягнути українську охорону здоров’я, як ви кажете, з «аморальності та неефективності»? І яка в такому разі повинна бути їхня стратегія?

— Чи зможе людина сама себе за волосся витягнути з болота? Ні, звичайно. Так само й у охороні здоров’я. Її реформа — це проблема Мінекономіки, Мінфіну, Рахункової палати, Інституту стратегічних досліджень. Ось усі ці структури повинні прокинутися й сказати собі й населенню: так далі жити не можна. Не можна витрачати гроші на неефективну медицину. В медінститутах вчать лікувати людину, а не систему. Реформою охорони здоров’я мають займатися не лише медики, а й наші пацієнти, тобто споживачі наших послуг. Ці люди повинні об’єднуватися в громадські організації, вимагати при необхідності судових розглядів, і навіть саджати лікарів у в’язницю. Хто зараз у нас лікарі-експерти? Люди, підпорядковані Міністерству охорони здоров’я. Кого вони інспектують? Тих, хто працює в системі Міністерства охорони здоров’я. А хто ж ризикуватиме своєю роботою й говоритиме правду? Частина лікарів у нас взагалі повинна підмітати вулиці. Колись ми гордо говорили: у нас перше місце за кількістю лікарів на душу населення. Але ж у нас чимало професорів, які не знають, як підійти до пацієнта. Хіба це нормально, коли колишній уролог-сексолог очолює систему психіатричної допомоги в Україні? У нашій країні система охорони здоров’я розвалена, i багато хто думає, що їй бракує тільки грошей. Але це неправда. Не можна вкладати гроші в болото. З’являться гроші, то їх розкрадуть або використають неефективно. Проблема грошей може виникнути лише тоді, коли міністром або професором кафедри буде людина, яка відповідає своїй посаді за інтелектом і професіоналізмом.

— Чи існують у нас у країні права пацієнтів і чи можливо їх захистити?

— У деяких пацієнтів є права, у деяких — немає. Якщо я, як пацієнт, інформований, то вони в мене є. В принципі, у нас у країні не робиться нічого, щоб вони захищалися. Проблема полягає в тому, що у нас сертифікація медичної професії не проходить адекватно. Ні в одній цивілізованій країні не може бути дозволеного МОЗ Кашпіровського й тисяч телепатів. Я весь час говорю: покажіть прилад, який визначає екстрасенсорні можливості…

— Як ви оцінюєте ефективність вітчизняної психіатрії? Складається враження, що на тлі революційних відкриттів у інших галузях медицини, психіатрія стоїть на місці.

— Психіатри займаються ремеслом, наукову позицію якого виробляють не лікарі, а вчені. У галузі нейронауки останнім часом не сталося кардинальних змін. Але проблему не можна розглядати однозначно, що, мовляв, у психіатрії потрібен обов’язково прорив. Західні вчені, наприклад, навіюють клієнту, що він не гірший за інших, що в нього зберігаються права, що зараз він просто нездоровий, але йому спробують допомогти. А якщо не вийде, його навчать жити з хворобою. В нас же практика таких центрів непопулярна. В принципі, як і проблемами охорони здоров’я в нас мало хто цікавиться. От ми, наприклад, зробили серйозний документ — книгу «Стратегічні напрямки розвитку охорони здоров’я». У її створенні брали участь і демографи, і лікарі, і економісти... Я розіслав її по всіх партіях і фракціях. І що ж? Відгукнувся один Віктор Медведчук. Провели «круглий стіл», оприлюднили всі ці ініціативи в ЗМІ. Потім пішли чутки, що я «продався Медведчуку»...

— Зараз багато сперечаються про те, якою бути українській медицині — платною, безкоштовною, страховою. Ваша думка?

— У мене складається враження, що люди, які розмірковують про страхову й платну медицину, дуже погано розуміють дефініцію. Платна медицина — це коли багата людина може собі купити найдорожчу медичну послугу. Хто зараз найбільше лобіює страхову медицину? Страхові компанії. Вони не розуміють, що, кажучи вуличною мовою, їм нічого не відломиться. Безумовно, страхова медицина — це вихід. Але мені не зовсім зрозуміло, як її можна впровадити при 60% тіньової економіки.