Диагноз и прогноз

— Бытует мнение, что украинцы опровергают классиков — развитие у нас в стране идет не по спирали, а по кругу. Возможно, тому причиной какие-то типичные ошибки, которые мы допускаем?

— Я так не считаю. Мне кажется, что мы все таки движемся по спирали. Но только очень пологой. На самом деле, мы живем в стране, которая случайно получила независимость. Украинский народ не боролся за свои возможности, и люди были не готовы к свободе, как и, к примеру, узбеки или туркмены. В то же время, находясь значительное время в зоне, я, как и мои товарищи, не видел там диссидентов из Беларуси или республик Средней Азии. В этих странах не было фермента сопротивления. Безусловно, такая социология примитивна, но все же она имеет право на существование. Люди, которые не боролись за то, чтобы жить иначе, не умеют этим пользоваться. И это процесс медленного выздоровления, который нельзя ни ускорить, ни замедлить. Процесс выздоровления страны, которая не знала, что такое частная собственность, свобода слова и мораль. Ведь общеизвестно, что в Советском Союзе было две морали — общечеловеческая и советская.

— Многие считают, что в наши дни, при таком количестве информации и при том колоссальном давлении на человека, процесс выздоровления может происходить быстрее в связи с образовательным шоком — сейчас время новых технологий, Интернета и т.д. Получается, что в данном случае доступ к информации, образованию не играет решающей роли, а зависит все от поколений, которые должны смениться?

— У меня есть один знакомый профессор в Великобритании, который специализируется на нашей стране. Так вот он сказал, что нам нужно лет 200. Я не берусь судить о его правоте. Аргументы — развитие Интернета и т.д. — мне кажутся смешными. Это технологическая дубинка в руках дикаря. Происходящее в украинских деревнях настолько далеко от Интернета и Европы, что мне кажется, для того чтобы что-то изменилось, нужно смениться как минимум двум поколениям.

— Но мы начали движение в сторону выздоровления?

— Я отношу себя к категории хорошо информированных пессимистов. Мне кажется, что мы не имеем права говорить о том, что стало хуже. У украинцев появилась свобода выезда, свобода выборов. Да, пусть в практике наших выборов больше искажений, чем в европейских странах. Но тем не менее, в определяющем смысле это не влияет на волеизъявление народа. Очень многим не нравится нынешняя власть. Но ведь этот Президент и этот парламент выбран никем другим, а украинским народом. Еще немаловажно: в нашей стране нет политзаключенных. А ведь некоторые наши братья по СССР имеют в своих тюрьмах оппозицию. Сейчас я живу в стране, которая намного лучше той, в которой я жил раньше. Просто подавляющее большинство населения Украины, получив очень много возможностей, не сумело к ним приспособиться и научиться ими грамотно пользоваться.

— Но в какой системе координат это рассматривать? Однозначно плохо, когда в стране есть политические заключенные. А с другой стороны, хорошо ли, когда народ стоит перед неморальным выбором?

— Да, наша трагедия заключается в том, что как таковая оппозиция у нас отсутствует. Протрешь тряпочкой и поймешь: все из одного материала. Сейчас очень важные решения принимаются не в парламенте, а на улице. Я имею в виду гражданские инициативы, которые очень медленно, но все же возникают.. Очень хорошо, что сейчас между властью и теми, кто рвется во власть, есть противостояние. Пусть это еще не то, что нам нужно, но просто что-то другое еще не родилось.

— Семен Фишелевич, что, на ваш взгляд, произошло с нашими диссидентами? Они как-то растерялись в обществе, в то время как могли бы стать моральной основой оппозиции. Ведь у нас сейчас моральные авторитеты в обществе отсутствуют.

— Наличие, скажем, двух сотен моральных авторитетов в обществе еще не факт, чтобы 49 миллионов населения страны стали вести себя более морально. Сейчас нам нужно говорить о том, в какой стране мы хотим проснуться. Я, например, хочу видеть Украину скучной страной (как Дания, я там часто бывал), комфортабельным домом. Меня не интересует, будет ли у этой страны свой космонавт или сверхзвуковой самолет. Я вижу будущее Украины довольно скучным, спокойным. Но если это кому-то не нравится, у него есть выбор, например, уехать в ту же Россию. Там явно будет не до скуки…

— Как вам кажется, о чем говорят последние события в России? Ведь до недавних пор очень многие украинцы с завистью смотрели на восток.

— У меня особые взаимоотношения с Россией. Когда-то давно я с ней внутренне попрощался. Я боюсь этой страны и всегда боялся. Россия — это особая судьба, и мне очень жалко тех, кто там живет. Эта последняя империя, которая никак не хочет расстаться со своим прошлым. А это означает, что ее ожидает печальное будущее.

— В парламенте была такая сцена: Вячеслав Чорновил бежал к трибуне, на которой стоял Борис Ельцин. Он сказал тогда еще российскому президенту: «Вы знаете, что приехали в Украину тогда, когда здесь начались политические репрессии (он имел в виду известную историю С. Хмарой). И вот прошло 11 лет украинской независимости, и, приветствуя В. Путина в Запорожье, группа политиков просила российского президента не встречаться с украинским. Что это, на ваш взгляд?

— Это знак демократии — кто-то вышел говорить за власть, кто-то против.

— А с точки зрения того, что мы должны научиться определять свои поступки без помощи извне?

— Да, мы должны выработать какую-то свою шкалу оценки. Притом выработать ее должны не политологи, а гражданское общество. Но только не то, что регистрируется Минюстом. А именно с этим у нас в Украине и проблема — у нас отсутствует гражданская (а не чиновничья) инициативность. Почему в советских политлагерях было очень мало русских диссидентов по сравнению с теми же украинскими? Просто Москва была более гуманной. Русские были либо изгнаны, либо проходили по другим более мягким статьям уголовного кодекса. Мой друг — один из известных украинских политиков — поднял потом свое дело и увидел подколотую туда переписку киевского центра с Москвой. Центр запрашивал возможность его повторного ареста. Москва ответила, что не считает это целесообразным и что в данном случае достаточно применить профилактические меры. Но мой друг был все равно арестован.

— С чем же это было связано?

— В те годы это было нормальное поведение украинского быдла, вырвавшего себе власть. Они стремились к тому, чтобы главный хозяин оценил их ретивость. Но мотивов как-то: товарищ N опаснее товарища B не было никогда. Кем были украинские диссиденты? Около 50% из них — это травмированные поруганием украинской культуры и языка. Это была эмоциональная реакция на несправедливость по отношению к своему народу. Российские же диссиденты — это люди преимущественно с техническим образованием, владеющие иностранными языками, мыслящие в системе европейских ценностей и защищающие права человека. Тогда не было партий и серьезных организаций, а были лишь люди, которые в силу своих убеждений реагировали на происходящее в стране. Я, например, никогда не боролся за независимость Украины и за свержение советского режима. Я узнал, что моей любимой профессией — психиатрией — злоупотребляют в политических целях. А когда уже попал в зону, то мне стали близкими людьми и те, кто сидел по 25 лет за свою причастность к УПА.

— Как вы относитесь к тому, что в украинском обществе нет единого мнения относительно УПА?

— Плохо, но с пониманием. Я не могу заставить кого-то полюбить тех людей, которых люблю я. В обществе должна быть терпимость. Этому качеству я научился в зоне. Я провел с причастными к деятельности УПА семь лет в лагере, и в своем отношении к ним я искренен. Да, кто-то из них пошел потом в эсэсовскую дивизию, но мы не вправе осуждать их за это. Помнится, со мной сидел мужичок лет 55, мы все его называли дядя Миша. Я знал, что он был немецким стрелком во время Варшавского восстания, а потом «добивал» немцев вместе с Советской армией. Но с чего все началось — мне было неизвестно. И вот сидели мы как-то в кочегарке, и он мне рассказал, как попал в окружение и каждый день из-за колючей проволоки телега увозила все больше и больше трупов. А потом приехали люди в эсэсовскими нашивками и спросили: кто хочет служить великому фюреру? Дядя Миша сделал пять шагов вперед. Вербовщики посмотрели на него и сказали, что такой солдат фюреру не нужен. Но поскольку людей, согласившихся служить Гитлеру, было мало, его все-таки взяли. А закончив свой рассказ, он добавил: «Я сегодня получил письмо — у меня внучка родилась». При этом у него было такое лицо, что подумал: этот человек обманул и Сталина, и Гитлера.

Поэтому, мне кажется, негоже говорить об идеале в стране, в которой власть собственными руками утопила в крови миллионы людей. Сейчас мы имеем то, что имеем. Происходящее в стране зависит не только от власти. Оно еще зависит и от того, что мы получили на выходе из рабства. А Украина получила духовное рабство. А если мы не будем говорить правду, то получим страну, нечем не отличающуюся от тех, что находятся ниже Уральского хребта. Хотя я все-таки думаю, что этого не должно произойти.

— Из ваших ответов можно сделать вывод, что раньше главной эмоцией по отношению к государству был страх. А как сейчас? И как, по вашему мнению, нужно относиться к государству?

— С опаской и недоверием. Я считаю, что любой законопослушный гражданин на Западе именно так и относится к государству. Это нормально, ведь заяц должен знать, что в лесу есть волк. Сейчас уже не тот страх в обществе, как во времена Сталина или Брежнева. Но он все же есть и умрет только с физической смертью его носителей. Люди, которые помнят социально страшное, не могут стать полностью свободными.

— Вы, как никто другой, знаете, что такое «небо в клеточку». И вы, как никто другой, понимаете, что такое свобода слова и ее отсутствие. Что вы можете сказать о нынешней борьбе за свободу слова?

— Я думаю, что существует разница между той цензурой, которая была в Советском Союзе, и тем, что сейчас называют цензурой. Есть ли у нас свобода слова по-английски? Нет. Нет ее и по- немецки. Но то, что происходит сегодня вокруг масс-медиа, все же не является цензурой в классическом ее понимании... Если говорят о существовании темников, то происходящее сегодня, извините, отрыжка. Сегодняшняя проблема — это проблема культуры населения и богатых людей. Если кто-то инвестирует телеканал или газету, чтобы только говорить о себе любимом, то как богатый человек в такой слаборазвитой стране он может это себе позволить... Я общался с некоторыми владельцами телеканалов, и они мне показались абсолютными циниками и людьми, которым наплевать на последствия от телепередач, которые они запускают. Нынешнее телевидение опускает украинского зрителя до уровня теленка. Я смотрел телевизор в США и других странах и должен сказать, что это тоже очень тоскливая картина. Но такой пошлости, которая есть на экранах в нашей стране, — я не видел нигде.

— Похоже, что телевизионная продукция — это результат того, что украинская элита устранилась от процесса построения государства и общества. Ведь с народом, как и с огородом: надо поливать, окучивать, пропалывать.. То есть проводить большую созидательную работу.

— Но если у нас все позволено, и мы зарабатываем деньги ради денег...

— Когда транслировали московские события, многократно показывали зал, в котором лежали убитые чеченцы. Безусловно —это враг. Но когда мертвому врагу подсовывают бутылку коньяка, забыв предварительно даже открыть пробку... Что это с точки зрения психиатрии?

— Психиатрия не занимается изучением такого рода проблем. Это наука биологически ориентированная, занимающаяся проблемами болезни психики. А здесь, скорее, просто безнравственность. Я думаю, что на население Украины события в Москве, к сожалению, никак не повлияют. Почему к сожалению? Да потому, что не отрезвят... Слава Богу, у нас нет Чечни. Но у нас есть другие проблемы. И отрезвление должно было наступить в том смысле, чтобы люди поняли: так нельзя решать проблемы. Но у нас зато, впрочем, как и в России, развелось слишком много так называемых экспертов, которые с экранов телевизоров, не ориентируясь в ситуации, начинают рассказывать: как оно будет и с чем это связано. Люди пользуются ситуацией. Вот, к примеру, после трагедии во Львове в фонд Сороса стали поступать заявки от людей, которые якобы точно знали, как нужно помогать населению...

— У нас в газете не пользуются словом «грантоеды». Но очевидно, что в Украине возникла какая-то проблема в связи с тем, что на деятельность фондов в Украине возлагали ответственность за построение гражданского общества. Но с другой стороны, это же и породило круг «профессионалов»?

— Это нормальная реакция. Когда в стране появляются дурные деньги, которые раздаются направо и налево, то всегда найдутся люди, которые возьмут их. И обвинять нас, украинцев, в этом не стоит. У нас сейчас ученые не могут найти деньги на исследования, а когда им предлагают материальную поддержку, понятно, что они не будут отказываться. Другое дело, как работают фонды. На мой взгляд, за 10 лет работы некоторые донорские организации добились лишь одного — повышения в стране степени коррумпированности. Хотя в большинстве из них были программы по борьбе с коррупцией в Украине. Цель деятельности любого фонда — это помощь при создании серьезного национально значимого интеллектуального продукта, который государственная система пока не может себе позволить. Такая донорская помощь, в частности, дает возможность пригласить для работы тех чиновников из администрации и министерств, которые могут и хотят работать.

— Есть ли надежда на то, что такие фонды помогут кристаллизировать гражданское общество?

— Я никогда так не считал. Мы можем вложить сюда все деньги господина Сороса, мы можем построить для инвалидов все необходимое, чтобы они легко садились в автобус... но мы не можем изменить ментальность населения. Гражданское общество появляется как ребенок — сначала зачатие, потом роды. И когда происходят роды гражданских усилий, тогда и должны быть фонды, которые их поддержат. У нас меньше фондов, чем в России. Хотя в Украине они и хорошо представлены, но в значительной степени работают неэффективно. В последние годы я имел отношение к фонду Сороса ( у нас он называется «Відродження»). Я верил, что этот фонд работает лучше. Но вот относительно недавно, будучи его членом правления, я ушел. Наша попытка (еще с двумя коллегами) модификации и улучшения работы так и не увенчалась успехом. Нас не услышали. В данном случае не идет речь о том, что мы заметили в фонде «Відродження» факты коррупции. Речь идет о том, что при семи миллионах долларов в год, что довольно большие деньги для создания интеллектуального продукта, фонд может работать намного эффективнее. Я категорически не согласен с культурой отношений в фонде — он продемонстрировал неспособность построения открытого общества. А члены правления выступали в качестве мебели. Я чувствовал себя виноватым перед теми людьми, которых я пригласил работать в фонде. И вот мы еще с двумя членами правления написали письмо Соросу, в котором сообщили, что приостанавливаем свое членство. Вообще, у меня к г-ну Соросу как к человеку превалирует теплое чувство. Из непосредственного общения с ним я понял, что он искренне пытается помочь постсоветским странам.

— Вы говорите, что вас огорчает отсутствие инициативы в массах. Но получается, что западную помощь в виде грантов мы принимаем тоже не по предписанию?

— Мы принимаем, как они дают.

— И как мы способны. В фонде г-на Сороса за океаном сидят люди, которым, возможно, не все понятно у нас. А здесь в его фонде сидят бывшие советские люди, которые делают так, как они это умеют и могут.

— Трагедия Сороса — это трагедия человека, который хочет помочь стране, о которой практически ничего не знает. Он опирается на очень плохих советников. Когда есть некий государственный фонд — это бюрократическая структура той или иной страны, которую сложно изменить. Сорос устал от нас — украинцев. Была ситуация, когда он пытался закрыть фонд в Украине, поскольку имели место грубые финансовые нарушения. Когда я еще не был членом правления и мы встречались на каких-то мероприятиях, Сорос тревожно задавал мне один и тот же вопрос: как там наш фонд?

— В Украине, наверное, не выйдет быстро создать гражданское общество, ведь у нас практически отсутствуют свои фонды.

— Я несколько лет назад получил премию за построение гражданского общества в размере 20 тысяч долларов. Я был свободен в том, как я их потрачу. И я отдал их на строительство центра для душевнобольных. Мой друг (тоже психиатр) сказал: ты ненормальный. Сегодня я тоже сожалею о том, что сделал. Посмотрите, на что киевские власти тратят миллионы. Так неужели у них бы не нашлось 20 тысяч на то, чтобы отремонтировать здание, где бы оказывали дешевую и эффективную психиатрическую помощь? А я бы потратил деньги на то, что власть не может себе позволить.

— Недавно общественные медицинские организации создали свою единую структуру. Как вы считаете, смогут ли они вытащить украинское здравоохранение, как вы говорите, из «аморальности и неэффективности»? И какова в таком случае должна быть их стратегия?

— Сможет ли человек сам себя за волосы вытащить из болота? Нет, конечно. Точно также и в здравоохранении. Его реформа — это проблема Минэкономики, Минфина, Счетной палаты, Института стратегических исследований. Вот все эти структуры должны проснуться и сказать себе и населению: так дальше жить нельзя. Нельзя тратить деньги на неэффективную медицину. В мединститутах учат лечить человека, а не систему. Реформой здравоохранения должны заниматься не только медики, но и наши пациенты, то есть потребители наших услуг. Эти люди должны объединяться в общественные организации, требовать при необходимости судебных разбирательств и даже сажать врачей в тюрьму. Кто сейчас у нас врачи- эксперты? Люди, подчиненные министерству здравоохранения. Кого они инспектируют? Тех, кто работает в системе министерства здравоохранения. А кто же будет рисковать своей работой и говорить правду? Часть врачей у нас вообще должны мести улицы. Когда-то мы с гордостью говорили: у нас первое место по количеству врачей на душу населения. Ведь у нас масса профессоров, которые не знают, как подойти к пациенту. Разве это нормально, когда бывший уролог-сексолог возглавляют систему психиатрической помощи в Украине? В нашей стране система здравоохранения развалена, и многие думают, что ей не хватает только денег. Но это неправда. Нельзя вкладывать деньги в болото. Появятся деньги, так их раскрадут или используют неэффективно. Проблема денег может возникнуть лишь тогда, когда министром или профессором кафедры будет человек, соответствующий своему посту по интеллекту и профессионализму.

— Существуют ли у нас в стране права пациентов и возможно ли их защитить?

— У некоторых пациентов есть права, у некоторых — нет. Если я, как пациент, информирован, то они у меня есть. В принципе, у нас в стране не делается ничего, чтобы они защищались... Проблема заключается в том, что у нас сертификация медицинской профессии не проходит адекватно. Ни в одной цивилизованной стране не может быть разрешенного Минздравом Кашпировского и тысячи телепатов. Я все время говорю: покажите прибор, который определяет экстрасенсорные возможности…

— Как вы оцениваете эффективность отечественной психиатрии? Складывается впечатление, что на фоне революционных открытий в других областях медицины психиатрия стоит на месте.

— Психиатры занимаются ремеслом, научную позицию которого вырабатывают не врачи, а ученые. В области нейронауки за последнее время не произошло кардинальных изменений. Но проблему нельзя рассматривать однозначно, что, мол, в психиатрии нужен обязательно прорыв. Западные ученые, например, внушают клиенту, что он не хуже остальных, что у него сохраняются права, что сейчас он просто нездоров, но ему попытаются помочь. А если не выйдет, его научат жить с болезнью. У нас же практика таких центров непопулярна. В принципе, как и проблемами здравоохранения у нас мало кто интересуется. Вот мы, например, сделали серьезный документ — книгу «Стратегические направления развития здравоохранения». В ее создании принимали участие и демографы, и врачи, и экономисты... Я разослал ее по всем партиям и фракциям. И что же? Откликнулся один Виктор Медведчук. Провели «круглый стол», обнародовали все эти инициативы в СМИ. Потом пошли слухи, что я «продался Медведчуку».

— Сейчас много спорят о том, какой быть украинской медицине — платной, бесплатной, страховой. Ваше мнение.

— У меня создается впечатление, что люди, которые рассуждают о страховой и платной медицине, очень плохо понимают дефиницию. Платная медицина — это когда богатый человек может себе купить самую дорогостоящую медицинскую услугу. Кто сейчас больше всего лоббирует страховую медицину? Страховые компании. Они не понимают, что, говоря на уличном языке, им ничего не отломится. Безусловно, страховая медицина — это выход. Но мне не совсем понятно, как ее можно внедрить при 60 процентах теневой экономики.