Габріель ЯНОВСКI: «Не можу собі й уявити, щоб український народ відмовився від найціннішого — суверенності»
— Які у вас враження від спілкування з політиками України? Чи не вважаєте ви, що Україна напередодні виборів президента є роз'єднаною у політичній сфері?
— Загалом у мене добрі враження від цієї зустрічі, бо попри те, що ви говорите про роз'єднаність, під час дискусії я зауважив, що програми, які представили політики України, їхня оцінка ситуації є відповідною, адекватною. Але інша справа те, як проблеми, здіагнозовані тут, можна розв'язати. Звичайно, можна завдяки спільно організованій діяльності. Але виходячи навіть iз досвіду Польщі, знаємо, що об'єднання «правиці» (правого центру чи демократів) у одну структуру процес непростий, бо політичне життя розвивається, люди, відповідно, мають право виражати свої погляди через власний, індивідуальний спосіб. Чисельність партій, я вважаю, не є першозлом, що перешкоджає такому об'єднанню, але нездатність зрозуміти один одного, утворити спільний блок напередодні президентських чи парламентських виборів є певним ускладненням, яке, маю надію, політичні групи зможуть переламати і створити альтернативу лівим.
— Чи рецепти блоку, на кшталт AW «Solidarnos c т » (створеного до парламентських виборів), придатні для України? У нас зараз чи не основна тема розмов — єдиний консолідуючий кандидат у президенти?
— Нашому позитивному досвіду передували попередні болючі програші. Польська «правиця» програла вибори у 1993 році через розпорошеність та роз'єднаність, праві також не змогли висунути одного кандидата на виборах президента, їх було декілька, що й стало причиною перемоги лівого кандидата — теперішнього президента Квасьнєвського. Це власне й спричинило об'єднання наших сил і утворення єдиного виборчого блоку перед парламентськими виборами 1997 року. Блок AWS виграв вибори, отримав владу і здійснює сьогодні у Польщі глибокі та розгалужені державні реформи, бо раніше коаліція PSL-SLD призвела до стагнації та наростання суспільних проблем. Лише новостворена коаліція Акції Виборчої «Солідарність» спромоглась їх вирішити, звісно, частково втрачаючи власну популярність, бо проведення реформ найчастіше пов'язується з певними ускладненнями, а реакція суспільства до реформаторів стає негативною. А важливо також те, що в Польщі ліві роблять все, щоб таке суспільне несприйняття поглибити, у зв'язку з чим провокує протести і сприяє їм.
— Якщо в листопаді Україна обере собі президента, «ностальгуючого» за Росією, якою буде реакція польських політичних кіл?
— Я вважаю, що президентом України, звісно ж, стане людина, яка зміцнюватиме українську державність. Не можу собі й уявити, щоб народ, все українське суспільство відмовились від того, що для кожного народу (а тим більше, такого чисельного) є найціннішим — власної суверенності. Не можна й пробувати уявляти майбутнього власної держави без її суверенності. Також не уявляю собі, щоб, наприклад, народ Литви, попри всю важку економічну та суспільну ситуацію у цій державі, відмовився від найбільшого добра, який виборов, яке дано йому зверху, яке, звісно ж, необхідно оберігати. Я не припускаю й думки, що в Україні можуть перемогти політичні погляди східної орієнтації. В наших інтересах зміцнення Європи, щоб Україна також була у Європі, щоб Росія стала демократичною державою, бо всім нам це дає шанс для нормального співіснування.
— Дехто з політиків в Україні багато говорить про те, що втручання спецслужб до діяльності політичних партій стало суттєвою причиною їх розвалу. Чи пережили щось подібне польські партії?
— Відомо, що спецслужби, особливо спецслужби, інспіровані Москвою, не припинили власної діяльності, змінили лише власні методи, хоча ціль — завжди одна й та ж. У Польщі були, є й зараз періоди проведення верифікації спецслужб, люстрації. Проводити це у Польщі, звісно ж, було дуже важко, а ще важче довелось би вам. Але не менш необхідно, щоб держава була суверенною та контрольованою, бо інакше вона втрачає суверенність. Звичайно, були й будуть провокації, можуть бути й з боку спецслужб. Саме тому в суспільстві необхідні політичні партії, незалежні громадські організації, які можуть цьому протистояти. Для суспільного контролю необхідні також незалежні ЗМІ (радіо, телебачення, преса) які повинні, висвітлюючи ці теми, віддзеркалювати та формувати громадську думку.
— Улюблений українськими демократами афоризм зводиться до того, що об'єднатись вони можуть лише перед загрозою смерті. А про що говорять, розмовляючи про об'єднання, польські демократи?
— Є й у нас щось подібне, але утримаюсь і в оригіналі цей вислів не наводитиму. Дійсно, людина складає руки в молитві до Бога при існуючій для неї загрозі. Як є щось правдиве і в тому, що «правиця» мобілізується лише за існування серйозної небезпеки для неї. Але істотне для правого політичного табору також те, що він — плюралістичний, бо лівий табір — моноліт, що не допускає інших поглядів окрім одного. У комуністичних партіях навіть фракцій не було, а якщо їх і створювали, то лідерів просто фізично знищували. В тому й різниця між правими та лівими: «правиця» — колорит поглядів та «монокультурність» лівих.
— У чому полягає найбільша проблема українських політиків — брак коштів, нової генерації, «генетичного» зв'язку з підприємцями чи досвіду дискусії із західними партнерами?
— Я переконаний, що причин багато, однією не обмежишся. Без сумніву, існує чітке усвідомлення того, що партійна система необхідна для нормального демократичного розвитку. Є багато партій, вони слабкі і, перш за все, тому, що лише народжуються, бо посткомуністичні партії мають багаторічний досвід. Але ті ж посткомуністи часто закидають нам, що новонароджені партії — «диванні», чи ще якісь.
Більш того, дуже часто ті ж комуністичні партії говорять, що лише вони — добре організовані та «дозрілі» і ненайкраще відзиваються про так звані «диванні». Навіть спеціально формують у суспільстві думку: «Бачите, що це за політичні партнери? Вони нічого не варті, весь час сваряться між собою. А ми — монолітні, мудрі та освічені». Звинувачень з цього робити не слід. Це — соціотехнічний спосіб, який повинен збудити у суспільстві погорду до цих партій. Але попри все, і в Польщі, i в Україні такі партії й надалі виникають, з часом об'єднуються, міцнішають, беруть владу.
Але, зрозуміло, без достатніх фінансів важко утримувати партійні офіси, навчати людей. І тут, без сумніву, перевагу мають номенклатурні партії, що раніше заволоділи великою часткою народного господарства, банків. Так є в Польщі, у Росії, так само, напевне, і в Україні. А це вже — нерівні умови на старті, коли одні мають структури, винесені з давніх часів, капітал, партійний досвід, професіоналізм. Ми ж цього всього лише вчимося, і основне — скоротити це «навчання».
Проблемою також є пошук фінансових засобів і, я вважаю, повинне існувати державне регулювання, яке б забезпечило відшкодування державою коштів, витрачених на виборах, партіям, які стали парламентськими.
Зараз у Сеймі ми готуємо уставу (законопроект) про фінансування партій, яка повинна зробити його більш прозорим та зберегти партії від натиску кланів та груп, які частенько утворюють партії під себе і «годують» їх. Все це — патологія, якої, втім, не уникнути. Питання в тому, щоб демократична система такі патології обмежувала, які зустрічатимуться й надалі.
— Преса США обговорює шефа польської дипломатiї, міністра закордонних справ Броніслава Геремека як наступного, після Хав'єра Солани, генерального секретаря НАТО. Наскільки це реально, на вашу думку?
— Нічого проти того, щоб Геремек став генсеком НАТО, не маю. Знаю, що він особисто заперечив таку можливість, але можливо, що робив це, «кокетуючи». Хоча, якщо реально, ми ще, напевне, є надто мало часу членами НАТО, щоб зайняти таку важливу посаду. Хоча Польща вже довела власну спроможність бути повнокровним партнером блоку НАТО.
