Iгор ЮШКО: Демократія — це цільове використання державних грошей

— Як людина, яка розпочала бюджетний процес минулого року, скажіть, у чому причини «бюджетного скандалу», що розгорнувся у Верховній Раді? Порушено процедурні норми? Які конкретні політичні чи фінансові інтереси порушено?

— Не беруся говорити стосовно чиїхось інтересів, а ось до процедурних порушень ми, на жаль, ішли, починаючи з літа минулого року. З тієї самої бюджетної резолюції, коли було зроблено спробу нав’язати уряду виконання рекомендацій як доручення Верховної Ради. Адже Бюджетний кодекс припускає два види думок парламенту щодо бюджету: рекомендації (їх уряд повинен враховувати або обгрунтовано не враховувати при розробці бюджету) і доручення (обов’язкові до виконання). Максимум рекомендацій (не завжди, на мій погляд, обгрунтовано) бюджетний комітет «затяг» як доручення.

Потім, як ми пам’ятаємо, було порушено процедуру другого читання бюджету і замість документа, підготовленого урядом, проголосували бюджет у виконанні профільного комітету. До речі, абсолютно помиляються ті, хто говорить: мовляв, не так важливо, це ж були порушення лише регламенту. Насправді йдеться не про регламент, а про Бюджетний кодекс, який і створено, аби формалізувати процедуру прийняття і виконання бюджету. З процедури, у свою чергу, складаються рольові функції і, відповідно, розстановка сил та інтересів між виконавчою владою, яка повинна виконувати реальний чи нереальний бюджет, і законодавчою, яка (це цілком нормальне явище) прагне підняти бюджетну планку.

Якщо піднятися над поняттям «процедури», то давайте відповімо на одне запитання. Чи готові ми поважати Закон незалежно від «місцесидіння»? І це буде відповіддю на ваше запитання.

— Бюджет вийшов не дуже зваженим, у ньому «забули» зарезервувати гроші на підвищення мінімальної зарплати. Що, як ви вважаєте, робитимуть із цією проблемою надалі?

— Прийнятий бюджет, у принципі, вийшов зваженим. У його основі був той проект, який готувало Міністерство фінансів спочатку. Я маю на увазі загальні параметри бюджету. Зміни показників сталися загалом незначні. Скажімо, плюс двісті-триста мільйонів гривень до дохідної частини принципово в ідеології та бюджетній політиці нічого не змінили.

Що стосується мінімальної заробітної плати, то її приймали не в контексті бюджетного процесу. Голосування з зарплати після прийняття бюджету, мені здається, мало більше політичної мотивації, ніж економічно вивіреного змісту. Який вихід знайде уряд, справді сказати складно. Варіантів, очевидно, небагато: не можна жертвувати збалансованістю бюджету, або відмовлятися від підвищення зарплат, що, в будь-якому випадку, буде непопулярне. Відповідно, доведеться переглядати виконання якихось бюджетних програм. А це, безумовно, дуже делікатне і складне питання.

— Торги за бюджетні ресурси до самого третього читання мали публічний характер: одні статті та програми «урізували», інші — навпаки. Як торгувалися за бюджет особисто ви? Чи сильним був тиск народних депутатів та інших міністрів?

— Зрозумійте, що тиснути на міністра фінансів, загалом-то, безглуздо. Міністр, як відомо, виконує державне завдання і не має права лобіювати інтереси окремих груп. Він насамперед виступає лобістом фінансової системи загалом. Хоч, природно, слід було шукати компроміси, зважати на інтереси окремих груп і не втрачати при цьому ідеології та цілісності бюджету.

Була низка принципових дискусій, у яких уряд займав досить жорстку і обгрунтовану позицію: що і чому не можна робити. Частину цих позицій ми відстояли, а деякі не вдалося. Я, наприклад, був проти нульової ставки ПДВ з імпорту газу, оскільки це порушувало систему стягування ПДВ загалом по країні. Якщо проаналізувати наповнення бюджету за перший квартал, то не складно помітити, що з акцизами, з податком на прибуток, місевими податками все нормально, а з ПДВ є проблеми. Не беруся стверджувати, що названа мною причина — єдина, але переконаний, що вона одна з істотних. І таких прикладів можна наводити багато.

— Податкова реформа — про неї говорять уже років вісім. Не вистачає політичної волі?

— Політична воля виникає й існує тоді, коли на неї є соціальне замовлення з боку суспільства. Безглуздо заперечувати, що таке замовлення на податкову реформу сьогодні є. Питання у тому, чи вистачає фахівців, чи вистачає єдності серед політиків... Життя показало, що до сьогоднішнього дня така єдність і професійне розуміння проблематики були в дефіциті...

— Чи не наївно від українця, який заробляє на виживання, чекати соціального замовлення, а розуміння відповідальності — від чиновників? Отже, маємо своєрідне замкнене коло.

— Думаю, що країна вийде з цього кола. Наведу приклад, який, до речі, мало хто знає: за перші вісім років української незалежності у країні не ухвалили жодного закону, що регулював би банківську систему. У нас була інфляція, трасти, що завгодно, і при цьому було соціальне замовлення. Скільки, скажіть, можна було людям гроші втрачати? Було ж запитане нормальне регулювання банківського сектора? Але тільки в 1999-му приймають закон «Про НБУ», нову редакцію закону «Про банки і банківську діяльність» тощо. Змінилися реалії, змінилися відносини, виросли люди… Тому, на жаль, немає нічого дивного, що за дванадцять років не було прийнято Податковий кодекс.

— Було б дивно, якби в політикумі не було людей, зацікавлених у створенні банківської системи чи в стабільній гривні. Чи можна застосувати ваш приклад до податкової реформи? Дванадцять років незалежності — це термін, після якого аргументи про відсутність фахівців не здаються непереконливими?

— Я не стверджую, що відсутність Податкового кодексу до сих пір — це добре. Я кажу, що це — не дивно. Ще нещодавно на високому рівні була дискусія про те, як приймати Податковий кодекс: разом на політичній волі чи поетапно. У першому випадку автоматично виникне питання якості документа. Як фахівець, я не вірю в те, що кодекс зможе охопити весь нюанс податкової системи. Через ту просту причину, що просто немає такої людини, яка змогла б одномоментно охопити весь масив наявних податкових норм, визначити, що, як і чому потрібно або, навпаки, не потрібно змінювати, прорахувати наслідки тощо. Теоретично прийняти Податковий кодекс суцільно можна, але потім із ним, є у мене впевненість, доведеться довго розбиратися.

Можливий і другий шлях — на мій погляд, більш професійний і складний. Відомо, що росіяни проводять податкову реформу поетапно і методично рухаються вперед. У цьому випадку якість законів повинна бути вище, але залишається ризик гальмування реформи на якомусь етапі.

— В Україні рухаються у бік посилення адміністрування податків. Коли держава створить нормальні умови для ведення бізнесу?

— Нещодавно один із членів уряду заявив, що Податковий кодекс приймуть до літа і бюджет на наступний рік формуватимуть на новій податковій базі. Дай Бог. Проте я не можу зрозуміти логіки, коли парламент голосує за п’ятивідсоткове зниження ставки податку на прибуток, не зачіпаючи при цьому питання податкових пільг. У разі таких підходів на Україну чекає хіба що косметична податкова реформа. Не кажучи вже про те, що бюджет на рівному місці втрачає близько півтора мільярда гривень від п’ятивідсоткового зниження ставки податку на прибуток.

Якщо говорити про системні податкові зміни, то строки песимістичні — все наше життя. Тільки професіонали розуміють, що зміни у податковій системі будь- якої країни не припиняються ніколи.

— Є інформація, що після відставки кабінету Кінаха вам зробили кілька цікавих пропозицій аж до роботи на посаді держсекретаря Мінфіну. Чи правда це?

— Знаєте, принципово важливо розуміти, що я залишив посаду міністра фінансів не як людина, яка не впоралася зі своїми обов’язками. Я пішов у відставку згідно з Конституцією, разом з урядом. Нема сенсу в деталях розповідати про зроблені мені пропозиції. Їх справді було досить, і багато з них були цікавими і з погляду кар’єри держслужбовця, і з погляду менеджера великого бізнесу.

Переконаний, що людина має ту ціну, яку вона собі призначає. Вона приймає ті пропозиції, з якими вона внутрішньо погоджується. Не хочу сказати, що я ціную себе дорого чи дешево у фінансовому або професійному значенні. Йдеться не про це. Я вважаю, що ще не закінчив свій життєвий цикл.

— А до якої політичної сили ви тяжієте? Відомо, що у велику політику ви прийшли не без допомоги Юхима Звягільського. Отже, скажемо прямо, «належите» Донецьку?

— Звягільському я вдячний, передусім, за те, що він дозволив бути поруч і вчитися у нього. Це вже багато.

Що стосується політиків, то я завжди працював з людьми, налаштованими конструктивно. Незалежно від їхньої політичної орієнтації. Проте хотів би відзначити, що до уряду я потрапив згідно з Указом Президента. Нині я працюю його радником в Адміністрації. Президент — це і мій роботодавець, і, якщо хочете, моя політична сила. Комусь це подобається, комусь не дуже...

— Як ви сприйняли рішення Президента нагородити Звягільського орденом Ярослава Мудрого?

— Чи маю я моральне право говорити на цю тему... Знаю, що відносини між Президентом і Юхимом Леонідовичем не завжди складалися гладко. Думаю, що це просто свідчення мудрості двох дорослих людей, які, проживши якесь непросте життя, знайшли достатньо сил, щоб зрозуміти один одного.

— В Україні багато говорять про корупцію, дуже часто — абстрактно. На посаді міністра фінансів вам надходили пропозиції з розряду «спокусливих»?

— Знаєте, у мене, напевно, щось негаразд із зовнішністю. За все моє життя, де б я не працював, мені жодного разу не зробили жодної пропозиції. Так сталося, що я ніколи не давав хабарів (хоч знаю, що є люди, у яких беруть із задоволенням) і мені їх ніколи не пропонували. Навіть коли я працював у банку, ніколи не було такого, щоб клієнт пропонував за кредит якусь подяку...

— А було таке, щоб хтось просив видати кредит по телефону?

— Бувало різне. Це робота. Але рішення завжди приймали консервативні.

— До речі, на вашу думку, про що говорить банкрутство АКБ «Україна»? Чи можна довіряти українським банкам?

— Як це не парадоксально, історія з «Україною» в кінцевому результаті повинна підвищити рівень довіри до банківської системи. Річ у тому, що населенню ж гроші повернули повністю. Бізнес, його відносини з державою, безумовно, окрема тема. Однак вимоги фізичних осіб задовольнили. Це говорить про те, що закони про банки, про гарантування внесків населення працюють. І це не можна недооцінювати. Банкрутство банків сьогодні відбувається в усіх країнах. А банківській системі загалом довіряти можна і треба.

— Вам не здається, що істотне перевищення темпів зростання готівкової грошової маси над темпами зростання ВВП загрожує Україні «інфляційним навісом»? Тим більше очевидно, що є серйозна проблема зовнішніх боргів, а тінізація економіки не дозволяє реалістично оцінити її потребу в грошовій масі.

— Цілком погоджуюся з останнім твердженням. А ось запитання ви поставили досить складне і неоднозначне. Тут потрібно враховувати цілу низку додаткових чинників. Скажімо, часткову дедоларизацію грошей, які на руках у населення (про що свідчить зростання внесків у національній валюті). До речі, мій депозитний внесок у банку «гривневий» на 90%. Крім цього, дуже важливо, що на позитивну змінюється структура споживання. Якщо попередні три-чотири роки «споживацький кошик» складався переважно з продуктів харчування, то тепер акцент зміщується у бік побутової техніки тощо. Все це, враховуючи підвищення мінімальної заробітної плати, зростання купівельної спроможності, дає позитивні сигнали. Природно, це тільки початок, але в тому, що економіка зростає, а гривня досить стабільна, сьогодні не сумнівається ніхто. Плюс до цього — урядова політика протекціонізму і поступовий відхід від давальницьких схем зміцнюють умови для зростання грошової маси. Гроші сьогодні запитані.

— На боротьбу проти «брудних грошей» Україну «підштовхнули». В історії з санкціями FATF більше економіки чи політики?

— Важко сказати, чого більше. Цілком зрозуміло, що міжнародна спільнота не хоче, щоб на політичній карті світу були білі плями, де терористи або наркоторговці потенційно могли б відмивати гроші. Насправді санкції і вимоги — це як відносини між людьми. Наприклад, у мене є сусіда, який випиває і потім бешкетує у під’їзді. При цьому він ходить до мене і по трояку позичає. Природно, що грошей я йому не дам, поки він не припинить пияцтво, застосую, так би мовити, санкції. Точно так само й у відносинах між країнами. Україні дали зрозуміти: «Ви хочете цивілізовано спілкуватися, нормально торгувати, будувати відносини? Будьте ласкаві — забезпечте дієвий механізм проти «брудних грошей». І це нормально. Якби ми не прийняли загальноприйнятих правил гри, то з нами просто б припинили відносини.

В економічному контексті, не думаю, що Україна була зоною відмивання брудних грошей, проте потенційна небезпека існує, якщо вчасно не вжити заходів.

— Будучи міністром фінансів, ви неодноразово зустрічалися з представниками Світового банку, МВФ та іншими міжнародними фінансовими організаціями. Чи змінюється в цих організаціях ставлення до України, яка просить у борг?

— Якщо говорити прямо і відверто, то період «нав’язування» кредитів Україні минув. У середині 1990-х, наскільки я розумію, у відносинах з міжнародними фінансовими організаціями був присутній елемент геополітики. Поклавши руку на серце, набагато простіше вести діалог, коли тобі винні. Щоб пересвідчитися у цьому, досить подивитися рекомендації того часу: ринок сам відрегулює, нічого, що високі ставки тощо. У середовищі наших фахівців про це говорили, через зрозумілі причини, впівголоса, а борги тим часом нагромаджувалися.

У нас немає необхідності брати гроші в борг будь-якою ціною. Можу навести кілька прикладів. Скажімо, гроші МВФ, як ви знаєте, зараховують до резервів НБУ. Вони не є інструментом кредитування економіки, а слугують для цілей підтримки курсу національної валюти. За великим рахунком, ті резерви, які сьогодні є (остання цифра — $4,7 млрд.), не зовсім нас задовольняють: з огляду на обсяг імпорту в розмірі $22 млрд., було б краще мати $10—12 млрд. Але мінімальне завдання, яке ми повинні поставити перед собою, — довести резерви в найближчі кілька років до $7 млрд., тобто до обсягів зовнішнього боргу. Таким чином дати сигнал інвестору, який дивиться у бік України, що в країні вистачить валюти для погашення зовнішнього боргу. До речі, це завдання вирішує НБУ і, загалом, ми рухаємося у правильному напрямку.

Що стосується Світового банку та ЄБРР, то, залишаючи збоку формальну частину переговорів, можу сказати, що діалог поступово виходить на якісно новий рівень. Минулого року ми мали досить цікаві дискусії щодо принципів фінансування муніципалітетів. Від України чекали державних гарантій під програми, по суті, місцевої влади. Я тоді сказав: «Мені це не цікаво. Не цікаво не тільки як міністру фінансів, зацікавленому в тому, щоб бюджет був цілісним і не розповзався. Не цікаво, передусім, як професіоналу».

У моєму розумінні, мандат міжнародних фінансових організацій і наші прагнення мають бути спрямовані на формування цивілізованих фінансових ринків, які були б зрозумілими і прозорими. З цим, до речі, вони погодилися. Я тоді запитав: «Друзі, що ж ви робите? Адже ви розбещуєте людей на місцях, даючи під гарантії держави кредити, які ніхто не має наміру повертати». І запропонував нову концепцію, яка сприяє вихованню фінансової дисципліни на місцях. Не переглядаючи умов з уже виданих кредитів, з нового етапу переговорів, як говориться, почати нове життя: кредити муніципалітетам видавати під заставу, узгоджену в Мінфіні. А у разі неповернення кредиту, реалізації застави і наявності не більше 50% «непокритих» зобов’язань — застосовувати державні гарантії. Без фінансової відповідальності місцевих бюджетів ми ще довго можемо говорити про пріоритети і будувати «демократичне» суспільство з нецільовим використанням грошей.