Игорь ЮШКО: Демократия — это целевое использование государственных денег

— Как человек, начавший бюджетный процесс в прошлом году, скажите, в чем причины развернувшегося «бюджетного скандала» в Верховной Раде? Нарушены процедурные нормы? Какие конкретные политические или финансовые интересы затронуты?

— Не берусь говорить по поводу чьих-то интересов, а вот к процедурным нарушениям мы, к сожалению, шли, начиная с лета прошлого года. С той самой бюджетной резолюции, когда была сделана попытка навязать правительству выполнение рекомендаций как поручения Верховной Рады. Ведь Бюджетный кодекс подразумевает два вида мнений парламента по поводу бюджета: рекомендации (их правительство должно учитывать или обоснованно не учитывать при разработке бюджета) и поручения (обязательные к исполнению). Максимум рекомендаций (не всегда, на мой взгляд, обоснованно) бюджетный комитет «затащил» как поручения.

Потом, как мы помним, была нарушена процедура второго чтения бюджета и вместо документа, подготовленного правительством, был проголосован бюджет в исполнении профильного комитета. Кстати, абсолютно не правы те, кто говорит: мол, не суть важно, это же были нарушения всего лишь регламента. На самом деле речь идет не о регламенте, а о Бюджетном кодексе, который и создан для того, чтобы формализовать процедуру принятия и исполнения бюджета. Из процедуры, в свою очередь, складываются ролевые функции и, соответственно, расклад сил и интересов между исполнительной властью, которой предстоит выполнять реальный или нереальный бюджет, и законодательной, которая (это абсолютно нормальное явление) стремится поднять бюджетную планку.

Если подняться над понятием «процедуры», то давайте ответим на один вопрос. Готовы ли мы уважать Закон вне зависимости от «местосидения»? И это будет ответом на Ваш вопрос.

— Бюджет получился не очень взвешенным, в нем «забыли» зарезервировать деньги на повышение минимальной зарплаты. Что, как вы считаете, будут с этой проблемой делать дальше?

— Принятый бюджет, в принципе, получился взвешенным. В его основе был тот проект, который готовился Министерством финансов изначально. Я имею ввиду общие параметры бюджета. Изменения показателей произошли в целом незначительные. Скажем, плюс двести-триста миллионов гривен в доходную часть принципиально в идеологии и бюджетной политике ничего не поменяли.

Что касается минимальной заработной платы, то она принималась не в контексте бюджетного процесса. Голосование по зарплате после принятия бюджета, мне кажется, имело больше политической мотивации, чем экономически выверенного смысла. Какой выход найдет правительство, в действительности сказать сложно. Вариантов, очевидно, немного: нельзя жертвовать сбалансированностью бюджета или отказываться от повышения зарплат, что, в любом случае, будет непопулярно. Соответственно, придется пересматривать исполнение каких-то бюджетных программ. А это, безусловно, очень деликатный и сложный вопрос.

— Торги за бюджетные ресурсы до самого третьего чтения носили публичный характер: одни статьи и программы «урезались», другие — наоборот. Как торговались за бюджет лично вы? Сильным было давление народных депутатов и других министров?

— Поймите, что давить на министра финансов, в общем-то, бессмысленно. Министр, как известно, выполняет государственную задачу и не имеет права лоббировать интересы отдельных групп. Он, в первую очередь, выступает лоббистом финансовой системы в целом. Хотя, естественно, нужно было искать компромиссы, учитывать интересы отдельных групп и не терять при этом идеологии и целостности бюджета.

Был ряд принципиальных дискуссий, в которых правительство занимало достаточно жесткую и обоснованную позицию: что и почему нельзя делать. Часть этих позиций мы отстояли, а некоторые не удалось. Я, к примеру, возражал против нулевой ставки НДС по импорту газа, поскольку это нарушало систему взимания НДС в целом по стране. Если проанализировать наполнение бюджета за первый квартал, то несложно заметить, что с акцизами, с налогом на прибыль, местными налогами все нормально, а с НДС — есть проблемы. Не берусь утверждать, что названная мною причина — единственная, но убежден, что она одна из существенных. И таких примеров можно приводить много.

— Налоговая реформа — о ней говорят уже лет восемь. Не достает политической воли?

— Политическая воля возникает и существует тогда, когда на нее есть социальный заказ со стороны общества. Нелепо отрицать, что такой заказ на налоговую реформу сегодня есть. Вопрос в том, достаточно ли специалистов, достаточно ли единства среди политиков... Жизнь показала, что до сегодняшнего дня такое единство и профессиональное понимание проблематики было в дефиците...

— Не наивно ли от зарабатывающего на выживание украинца ждать социального заказа, а понимания ответственности — от чиновников? Получается своего рода замкнутый круг.

— Думаю, что страна выйдет из этого круга. Приведу пример, который, кстати, мало кто знает: за первые восемь лет украинской независимости в стране не было принято ни одного закона, регулирующего банковскую систему. У нас была инфляция, трасты, что угодно, и при этом был социальный заказ. Сколько, скажите, можно было людям деньги терять? Было же востребовано нормальное регулирование банковского сектора? Но только в 1999-м принимается закон «Об НБУ», новая редакция закона «О банках и банковской деятельности» и так далее. Изменились реалии, изменились отношения, выросли люди… Поэтому, к сожалению, нет ничего удивительного, что за двенадцать лет не был принят Налоговый кодекс.

— Было бы странно, если бы в политикуме не было людей, заинтересованных в создании банковской системы или в стабильной гривне. Применим ли ваш пример к налоговой реформе? Двенадцать лет независимости — это срок, после которого аргументы об отсутствии специалистов не кажутся неубедительными?

— Я же не утверждаю, что отсутствие Налогового кодекса до сих пор — это хорошо. Я говорю, что это — не удивительно. Еще недавно на высоком уровне была дискуссия о том, как принимать Налоговый кодекс: разом на политической воле или поэтапно. В первом случае автоматически возникнет вопрос качества документа. Как специалист, я не верю в то, что кодекс сможет охватить все нюансы налоговой системы. По той простой причине, что просто нет такого человека, который смог бы единомоментно охватить весь массив существующих налоговых норм, определить, что, как и почему нужно или, наоборот, не нужно менять, посчитать последствия и т. д. В теории принять Налоговый кодекс цельно можно, но потом с ним, есть у меня уверенность, придется долго разбираться.

Возможен и второй путь — на мой взгляд, более профессиональный и сложный. Известно, что россияне проводят налоговую реформу поэтапно и методично двигаются вперед. В этом случае качество законов должно быть выше, но остается риск торможения реформы на каком-то этапе.

— В Украине двигаются в сторону ужесточения администрирования налогов. Когда государство создаст нормальные условия для ведения бизнеса?

— Недавно один из членов правительства заявил, что Налоговый кодекс будет принят до лета и бюджет на следующий год будет формироваться на новой налоговой базе. Дай Бог. Однако я не могу понять логики, когда парламент голосует за пятипроцентное снижение ставки налога на прибыль, не затрагивая при этом вопросы налоговых льгот. При таких подходах Украину ожидает разве что косметическая налоговая реформа. Не говоря уже о том, что бюджет на ровном месте теряет около полутора миллиардов гривен от пятипроцентного снижения ставки налога на прибыль.

Если говорить о системных налоговых изменениях, то сроки пессимистичны — вся наша жизнь. Только профессионалы понимают, что изменения в налоговой системе любой страны не прекращаются никогда.

— Есть информация, что после отставки кабинета Кинаха вам было сделано ряд интересных предложений вплоть до работы на должности госсекретаря Минфина. Правда ли это?

— Знаете, принципиально важно понимать, что я покинул должность министра финансов не как человек, который не справился со своими обязанностями. Я ушел в отставку, согласно Конституции, вместе с правительством. Не имеет смысла в деталях рассказывать о сделанных мне предложениях. Их действительно было достаточно и многие из них были интересны и с точки зрения карьеры госслужащего, и с точки зрения менеджера большого бизнеса.

Убежден, что человек имеет ту цену, которую он себе назначает. Он принимает те предложения, с которыми он внутренне согласен. Не хочу сказать, что я ценю себя дорого или дешево в финансовом или профессиональном смысле. Речь не об этом. Я считаю, что еще не завершил свой настоящий жизненный цикл.

— А к какой политической силе вы тяготеете? Известно, что в большую политику вы пришли не без помощи Ефима Звягильского. Стало быть, скажем прямо, «принадлежите» Донецку?

— Звягильскому я благодарен прежде всего за то, что он позволил быть рядом и учиться у него. Это уже много.

Что касается политиков, то я всегда работал с людьми, настроенными конструктивно. Не зависимо от их политической ориентации. Однако хотел бы отметить, что в правительство я попал согласно Указу Президента. Сейчас я работаю его советником в Администрации. Президент — это и мой работодатель, и, если хотите, моя политическая сила. Кому-то это нравится, кому-то не очень...

— Как вы восприняли решение Президента наградить Звягильского орденом Ярослава Мудрого?

— Имею ли я моральное право говорить на эту тему... Знаю, что отношения между Президентом и Ефимом Леонидовичем не всегда складывались ровно. Думаю, что это просто свидетельство мудрости двух взрослых людей, которые, прожив какую-то непростую жизнь, нашли достаточно сил, чтобы понять друг друга.

— В Украине много говорят о коррупции, очень часто — абстрактно. На должности министра финансов вам поступали предложения из разряда «заманчивых»?

— Знаете, у меня, наверное, что-то не в порядке с внешностью. За всю мою жизнь, где бы я ни работал, мне ни разу не сделали ни одного предложения. Так получилось, что я никогда не давал взяток (хотя знаю, что есть люди, у которых берут с удовольствием) и мне их никогда не предлагали. Даже когда я работал в банке, никогда не было такого, чтобы клиент предлагал за кредит какую-то благодарность...

— А было такое, чтобы кто-то просил выдать кредит по телефону?

— Бывало разное. Это работа. Но решения всегда принимались консервативные.

— Кстати, по вашему мнению, о чем говорит банкротство АКБ «Украина»? Можно ли доверять украинским банкам?

— Как это ни парадоксально, история с «Украиной» в конечном итоге должна повысить уровень доверия к банковской системе. Дело в том, что населению-то деньги вернули полностью. Бизнес, его отношения с государством, безусловно, отдельная тема. Однако требования физических лиц были удовлетворены. Это говорит о том, что законы о банках, о гарантировании вкладов населения работают. И это нельзя недооценивать. Банкротство банков сегодня происходит во всех странах. А банковской системе в целом доверять можно и нужно.

— Вам не кажется, что существенное превышение темпов роста наличной денежной массы над темпами роста ВВП грозит Украине «инфляционным навесом»? Тем более очевидно, что есть серьезная проблема внешних долгов, а тенизация экономики не позволяет реалистично оценить ее потребность в денежной массе.

— Абсолютно согласен с последним утверждением. А вот вопрос вы задали достаточно сложный и неоднозначный. Тут следует учитывать целый ряд дополнительных факторов. Скажем, частичную дедолларизацию денег, которые на руках у населения (о чем свидетельствует рост вкладов в национальной валюте). К слову, мой депозитный вклад в банке «гривневый» на 90%. Кроме этого, очень важно, что в позитивную сторону меняется структура потребления. Если предыдущие три-четыре года «потребительская корзина» состояла, в основном, из продуктов питания, то теперь акцент смещается в сторону бытовой техники и т. д. Все это, учитывая повышение минимальной заработной платы, рост покупательной способности, дает позитивные сигналы. Естественно, это только начало, но в том, что экономика растет, а гривна достаточно стабильна — сегодня не сомневается никто. Плюс к этому — правительственная политика протекционизма и постепенный отход от давальческих схем — укрепляют условия для роста денежной массы. Деньги сегодня востребованы.

— На борьбу против «грязных денег» Украину «подтолкнули». В истории с санкциями FATF больше экономики или политики?

— Трудно сказать, чего больше. Вполне понятно, что международное сообщество не хочет, чтобы на политической карте мира были белые пятна, где террористы или наркоторговцы потенциально могли бы отмывать деньги. На самом деле, санкции и требования — это как отношения между людьми. К примеру, у меня есть сосед, который выпивает и потом безобразничает в подъезде. При этом он ходит ко мне и по трешке сшибает. Естественно, что денег я ему не дам, пока он не прекратит пьянство, применю, так сказать, санкции. Точно так же и в отношениях между странами. Украине дали понять: «Вы хотите цивилизованно общаться, нормально торговать, строить отношения? Будьте добры — обеспечьте действенный механизм против «грязных денег». И это нормально. Если бы мы не приняли общепринятых правил игры, то с нами просто бы прекратили отношения.

В экономическом контексте не думаю, что Украина была зоной отмывания грязных денег, однако потенциальная опасность существует, если вовремя не принять меры.

— Будучи министром финансов, вы неоднократно встречались с представителями Всемирного банка, МВФ и других международных финансовых организаций. Меняется ли в этих организациях отношение к Украине, которая просит в долг?

— Если говорить прямо и откровенно, то период «навязывания» кредитов Украине прошел. В середине 90-х, насколько я понимаю, в отношениях с международными финансовыми организациями присутствовал элемент геополитики. Положа руку на сердце — гораздо проще вести диалог, когда тебе должны. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть рекомендации того времени: рынок сам отрегулирует, ничего, что высокие ставки и т. д. В среде наших специалистов об этом говорили, по понятным причинам, вполголоса, а долги тем временем накапливались.

У нас нет необходимости брать деньги в долг любой ценой. Могу привести несколько примеров. Скажем, деньги МВФ, как вы знаете, зачисляются в резервы НБУ. Они не являются инструментом кредитования экономики, а служат для целей поддержания курса национальной валюты. По большому счету, те резервы, которые сегодня есть (последняя цифра — $4,7 млрд.), не совсем нас удовлетворяют: при объеме импорта в $22 млрд., предпочтительнее было бы иметь $10— 12 млрд. Но минимальная задача, которую мы должны поставить перед собой — довести резервы в ближайшие пару лет до $7 млрд., то есть до объемов внешнего долга. Таким образом дать сигнал инвестору, который смотрит в сторону Украины, что в стране достаточно валюты для обслуживания внешнего долга. Кстати, эта задача решается НБУ и, в целом, мы движемся в правильном направлении.

Что касается Мирового банка и ЕБРР, то, оставляя в стороне формальную часть переговоров, могу сказать, что диалог постепенно выходит на качественно новый уровень. В прошлом году у нас были довольно интересные дискуссии насчет принципов финансирования муниципалитетов. От Украины ожидали государственных гарантий под программы, по сути, местных властей. Я тогда сказал: «Мне это не интересно. Не интересно не только как министру финансов, заинтересованному в том, чтобы бюджет был целостным и не расползался. Не интересно, прежде всего, как профессионалу».

В моем понимании, мандат международных финансовых организаций и наши устремления должны быть направлены на формирование цивилизованных финансовых рынков, которые были бы понятны и прозрачны. С этим, кстати, они согласились. Я тогда спросил: «Друзья, что же вы делаете? Вы ведь развращаете людей на местах, давая кредиты, которые никто не собирается возвращать, под гарантии государства». И предложил новую концепцию, которая способствует воспитанию финансовой дисциплины на местах. Не пересматривая условий по уже выданным кредитам, с нового этапа переговоров, как говорится, начать новую жизнь: кредиты муниципалитетам выдавать под залог, согласованный в Минфине. А в случае не возврата кредита, реализации залога и наличия не более 50% «непокрытых» обязательств, применять государственные гарантии. Без финансовой ответственности местных бюджетов нам еще долго можно будет говорить о приоритетах и строить «демократическое» общество с нецелевым использованием денег.