Леонід КРАВЧУК: Українська політика — це на 75% гроші, на 25% — принципи

За кілька днів Україні назвуть ім’я її третього президента. Напередодні цієї етапної в історії української незалежності події «День» не міг не поцікавитися баченням сьогодення та найближчого майбутнього держави першого президента України, народного депутата Леоніда КРАВЧУКА.

— За результатами першого туру президентських виборів переміг Віктор Ющенко. Що означає цей результат з огляду на перспективи другого туру?

— Це проміжний результат. Дистанція не подолана. Якщо порівнювати зі спортом, може бути таке. Біжать двоє. Дистанція — 500 метрів. 250 метрів попереду один iз них. Потім другий наздоганяє, випереджає та приходить до фінішу першим. Фантазія? Нічого подібного! Так було зі мною на президентських виборах у 1994 році. Я в першому турі випередив Леоніда Кучму більш, ніж на 7%. А в другому турі переміг він. Тому що за нього проголосували більшість виборців в густонаселених регіонах сходу, півдня та центру країни. Отже, перемогу в першому турі не можна вважати перемогою як такою. Вибори складаються з двох турів, і про їх підсумок можна буде говорити лише після 21 листопада.

Але це — формальний бік справи. Якщо ж брати по суті, то звичайно, проміжна перемога окрилює. Опозиція явно задоволена. Але це задоволення не повинно визначати суть виборів як таких. Віктор Янукович виходить із того, що по-перше, в тих регіонах, де він переміг, явка на вибори була приблизно на 10% нижча, ніж в тих, де переміг Віктор Ющенко. Тобто якщо в другому турі явка в регіонах, де переміг Янукович, буде такою, як в тих, де переміг Ющенко, Янукович буде мати додатково 3—3,5 млн. голосів. Чимало залежатиме від того, як визначиться лівий електорат. Знаючи його структуру, я можу сказати, що його визначення мало залежатиме від позицій лідерів КПУ і СПУ Петра Симоненка та Олександра Мороза. Заклик останнього підтримувати Ющенка може справити відчутний вплив хіба що на членів партії. В мене є така думка, що шанси на перемогу у Віктора Януковича більші, ніж у Віктора Ющенка.

— Після першого туру з боку штабу Януковича прозвучали оптимістичні оцінки одержаного результату. Водночас є інформація, що команда Януковича розраховувала зібрати більше 50 відсотків вже в першому турі. Де «недорахували»?

— Наголошую: така задача — перемогти в першому турі — не ставилася. Десь наприкінці вересня — на початку жовтня, коли уряд розпочав активно проводити соціально-економічну політику, спрямовану на покращання становища пенсіонерів та інших малозабезпечених категорій, Віктор Янукович, проїхавшись регіонами, відчув, що ставлення до нього значно поліпшилося. І тоді він почав говорити сам — навіть в Москві заявляв, що в нього є шанси перемогти в першому турі. Але штабом так питання не ставилося. Воно ставилося по-іншому — вийти на перше місце в першому турі. І відповідні розрахунки були. Але ніхто не сподівався на таку активність голосування паспортами, а не особисто, в західних регіонах України. Я, чесно кажучи, думав, що спостерігачі від різних кандидатів, партій, не дадуть цього робити. Але комісії, а також місцева влада, симпатії якої були на боці Ющенка, не звертали на подібні порушення жодної уваги.

— Існує думка, що за Віктора Ющенка голосувало чимало людей, які не стільки його підтримували, скільки бажали висловити протест проти тих «методів опозиції», що їх демонструвала влада...

— Власне кажучи, це стосується не команди Януковича. Перегини, перекоси були — як iз того, так і з іншого боку. Віктор Федорович не був ініціатором силових дій — жодного разу. Що ж сталося насправді? Кожен кандидат хотів перемогти. І штаби давали директиви на перемогу свого кандидата. Чиновники замість тих важких методів переконання, які передбачає демократія — компромісів, дискусій, демонстрації відкритості та прозорості, нерідко вдавалися до більш простих схем. Віктор Янукович двічі публічно закликав не робити цього. Я вже не кажу, що на кожній зустрічі з місцевими керівниками він прямо просив — не робіть кроків, які б могли принизити владу. Я думаю, на цьому таки програли в деяких регіонах. Але зараз, перед другим туром, робляться відповідні висновки.

— Як ви оцінюєте «внесок» російських політтехнологів, які намагалися допомагати Януковичу на виборах?

— Російські політтехнологи допомагали не тільки Януковичу, але і Ющенку. Знаєте, я за останні місяці відвідав чимало країн Європи. Зокрема — Велику Британію, Австрію, Туреччину, Іспанію. І можу засвідчити, якою могутньою була там пропаганда по відношенню до України. Доходили до кожної людини, показуючи, по-перше, що в Україні влада злочинна, а по-друге, що Україна — це країна типу Іраку часів Хусейна, де по відношенню до кандидата в президенти застосовується біологічна зброя. На тих же самих постулатах базується пропаганда і нашої опозиції.

— Однак деякі експерти оцінюють співвідношення впливу на вибори в Україні США і Росії як 1 до 10. Серед російських важелів називають і візит президента Володимира Путіна з демонстрацією симпатій одному з кандидатів, і різні нібито поступки Росії в переговорах iз урядом кандидата в президенти Віктора Януковича...

— Тут інакше й бути не може. Бо всього 13 років пройшло, як ми з Росією розійшлися. Ми жили разом, в одній сім’ї, республіканський поділ в Союзі був досить умовним. Я знаю цифри: кожного року з України виїжджали 780 тисяч чоловік, а приїжджало десь 790 тисяч — різних національностей, але найбільше з Росії. Такого рівня контактів, органічних зв’язків від економіки до побуту, які були між Україною та Росією, більше в світі не знайти. І якщо економічні зв’язки порвалися, то на людському рівні вони збереглися. Навіть якби Путін зовсім не приїжджав, Росія впливала б на наші вибори. Адже українські громадяни дивляться телепередачі російських каналів. Американських теж дивляться. Але скільки? Україна і Росія — це схожий спосіб життя. Україна й Америка — дуже далекий, і за змістом, і за менталітетом. Сім десятиліть нас вчили, що Америка та НАТО — наші найголовніші вороги. І це наклало свій відбиток на свідомість людей. Отже, вплив Росії на українські вибори — це не тільки результат чиєїсь цілеспрямованої роботи. Росія впливає і, думаю, ще довго впливатиме на Україну набагато більше, аніж США.

Колись я приймав у Києві президента США Джоржа Буша- старшого. Коли ми їхали разом в автомобілі, американський президент, відкривши вікно, уважно вдивлявся в обличчя людей, які стояли на узбіччі. Я тоді ще був головою Верховної Ради, але збирався балотуватися на президента, і Буш знав про це. Потім він сказав мені: «Пане голово Верховної Ради! Коли йдете до виборців, дивіться їм в очі». Це я кажу про те, що зараз треба Віктору Януковичу — прийти до виборця та дивитися йому в очі. Щоб виборець повірив не чиновникам, не технологіям, а особисто кандидату в президенти. Він сам, а не команда, повинен людям розповідати, що він — нормальна людина. А то лише чути голосіння: «Великий Дон», «донецькі йдуть!», «донецькі заберуть!» тощо. Та все це брехня! Я зустрічався з багатьма членами його команди. Така мета не ставиться — забирати! Мета ставиться інша — дати людям можливість працювати за законом. Бізнес — за законом, життя — за законом. Політика — у відповідності до концепції, визначеної теж законом. І тільки так ми й маємо жити.

— Україна пережила вже кілька президентських виборчих кампаній — 1991, 1994 та 1999 років. Якщо порівняти ці кампанії та нинішню — чим вони схожі, а чим відрізняються?

— Їх не можна навіть порівнювати. Під час парламентських виборів 1990 року буквально кожний день iз ЦК КПРС йшла директива: «Ніякого тиску, ніяких зловживань!» В результаті люди повірили, що врешті-решт ми перейшли від того режиму до демократії. І в 1991 році голосування відбулося на тлі великого демократичного піднесення, віри людей, що ми вступаємо в нове життя, що це життя почалося, що воно буде хоч і складним, але демократичним і справедливим. Тоді ми України не ділили, вона вся сприймалась як єдине ціле. Всі й на сході, й на заході хотіли незалежності. І всі області, разом з Кримом та Севастополем, більшістю голосів за незалежність проголосували.

У 1994 році були вже інші ідеї. Почалися піар-акції, які ділили Україну на Захід і на Схід. Кучма працював на Сході, я працював скрізь. Але, оскільки він висунув ті ж самі гасла, на яких і зараз спекулюють — мова, Росія, в східних регіонах за нього проголосувала більшість. Поділ розпочався. Однак потім Леонід Данилович, слід віддати йому належне, зробив багато, щоб цей поділ зняти. Упродовж певного проміжку часу — з 1994 по 2000 рік — Україна почала гуртуватися. Та в кінці 2000 року гримнув «касетний» скандал, і знову поділили Україну. Причому не тільки у нас, але й Захід її поділив — на дві частини. На «патріотів» і «не патріотів».

Iз кожними виборами зростала роль фінансових ресурсів. У 1991 році у нас не було буржуазії, роль грошей була мізерною. В 1994 році вже виявилися корпоративні групи, регіональні інтереси, були задіяні значні кошти. Не такі, як зараз, але значно більші, ніж в 1991 році. 1999 року вибори пройшли під гаслом: «Комуністи не пройдуть!». То були особливі вибори...

— Президент Леонід Кучма прогнозував, що вибори будуть безпрецедентно брудними. Такими вони і вийшли. Хто винний у цьому?

— Влада. На жаль, за 13 років Незалежності ми так і не створили належних умов для функціонування інститутів демократії. Страшно низько за ці роки було опущено рівень поваги до влади. Як всередині країни, так і за її межами. Час йшов, а поваги й авторитету влада собі не додавала. На тлі цього ставлення навіть брутальні дії опозиції сприймаються м’яко.

— Напередодні президентської кампанії, а тим більше — під час її активної фази цілий ряд українських політиків просто-таки карколомно змінили свою політичну орієнтацію. Так, деякі радикальні критики влади пішли працювати до Віктора Януковича, водночас окремі політики провладної орієнтації підтримали Віктора Ющенка. Що, на ваш погляд, в українській політиці є вагомішим — гроші чи принципи?

— Якщо все взяти за 100%, то грошей буде десь 75%, принципів — 25%. Люди перестали вірити в ідеї, принципи, моральні засади. Це є дуже небезпечним для суспільства. За що, приміром, у нас працюють агітатори? На першому місці гроші. Можливо, подібний стан речей якоюсь мірою пояснюється нашою бідністю. Якось зупиняє нашу машину даішник. Побачивши мене, він, звичайно, вмить добрішає. Запитую його: «То що, берете хабарі?» А він у відповідь: «У мене четверо дітей та дружина не працює. Як мені прожити на таку зарплатню?» Часто держава сама штовхає людей на аморальну поведінку...

— З боку окремих представників команд лідерів президентських перегонів звучать відверті заклики до розправи над опонентами після перемоги. Одні говорять про загрозу «фашизму», інші — «кримінальної диктатури». Як подолати цю ворожнечу, як добитися примирення між Україною, яка голосувала за Ющенка, та Україною, яка голосувала за Януковича?

— Умов для примирення зараз більше, ніж будь-коли. Аби один iз кандидатів набрав, скажімо, 10%, а другий — 70%, була б спокуса типу: «Що нам з цими 10% нянькатися?» Зараз, коли кандидати ідуть «один в один», треба дуже серйозно задуматися, як завершити вибори демократично, а ще більше — яку політику проводити після виборів. В тому числі й кадрову. Якщо скажімо, переможе Віктор Янукович, у що я вірю, в нього виникне питання: як залучити до влади опозицію? Адже за нею вже стоїть 40% виборців. Нехтувати ними було б неправильно.

Наведу приклад iз власного досвіду. В 1991 року Галичина за мене не голосувала. Вона голосувала за Чорновола, за інших кандидатів. Пройшло всього півроку, і я відчув, що до мене там вже симпатії проглядаються. А коли у Львові відкривали пам’ятник Грушевському, — пройшло вже півтора року від моменту мого вступу на президентський пост, на вулиці вийшло все місто — близько 400 тисяч чоловік. Всі мешканці будинків «висіли» на балконах та кричали «Слава Кравчуку!»

Що це означає? Що на виборах присутня гострота емоцій. А одразу після виборів президенту треба думати про таку політику, яка відповідає стратегічним інтересам нації. Не окремим групам. Внизу чиновники можуть говорити, що вони будуть когось душити, когось ставити на місце — мовляв, ми їх «за ребро!». Подібні розмови йдуть з обох сторін. Але це той рівень, де трава. А там, де рівень високих дерев — там має бути гуманізм та стратегія в політиці. Враховуючи такий баланс сил, можливість примиритися різним регіонам навколо основної мети — єдиної України з її стратегічними національними інтересами, є найбільш реальною.

— Але лідери, на разі, не мислять себе в ролі переможених?

— Якщо вони піднімуться до високої політичної культури, це буде дуже просто зробити. А що, в США Буш і Керрі гостро не говорили? Говорили! Закінчилось дійство — вони потисли один одному руки, Керрі сказав — в нас одна Америка!

У політиці на особисті образи не варто звертати увагу. Бо це політика. Як і говорити — «Біл — мій друг», «Коль — мій друг», як це робив Борис Єльцин. Бо як тільки пішли з посад, вже й нема друзів. В політиці є інтереси. Постійний інтерес — це Україна, це її доля, її майбутнє. І на тлі цього можна помиритися будь з ким. Скинути все особисте, списати його на вибори, на емоції, а далі працювати. Але якщо хтось буде вдаватися до помсти, це небезпечно. Це означає, що вододіл між лідерами піде і між людьми. Це не на користь Україні.

— А де гарантія, що такого не буде?

— Гарантій я дати не можу. Але я сподіваюся, що на 14-му році незалежності ми багато чого дізналися, чого раніше не знали... Я спілкуюся весь час iз Віктором Федоровичем, слухаю його виступи, оцінки, заклики, які свідчать, що він за два роки прем’єрства більш глибоко пізнав Україну. І для нього президентство вже не є питанням особистої ваги, — питання України для нього стоїть вище.

— Якою ви бачите власну роль в разі перемоги кандидата, якого ви підтримуєте?

— Я є народний депутат, керівник фракції, перебуваю в керівному складі СДПУ(О). І моя роль буде полягати в сприянні злагодженій роботі парламенту, утворенню реальної парламентської більшості. Якщо переможе Віктор Янукович і він буде зацікавлений у моїх порадах, я готовий їх давати. У мене немає амбіцій. Тобто мої поради не ретранслюються на мою власну перспективу. Для мене завтра — тільки Україна. Якщо Янукович створить якусь раду при президенті, я міг би брати в ній участь. Я не збираюся бути спостерігачем. Якщо в діяльності влади мені щось не імпонуватиме, суперечитиме ідеям демократії, відкритості суспільства верховенства права — тобто основоположним засадам цивілізованого суспільства, я буду прямо говорити про це президентові, відкрито заявляти про це в пресі, бо я маю на це всі підстави. Я не просто громадянин України, я приймав Україну «на руки» в момент здобуття Незалежності. В мене немає постійних друзів, в мене є постійна любов до України.

— А якщо Ющенко переможе?

— Я його привітаю. Як я першим свого часу привітав iз перемогою Леоніда Кучму. Президент не є моїм опонентом, поки він захищає інтереси України. Якщо президент Віктор Ющенко захоче порадитися з Кравчуком, я буду радий допомогти — не Ющенкові, а Україні в першу чергу.

— Представники парламентської більшості до останнього не полишають надій зібрати 300 голосів за законопроект про внесення змін до Конституції України № 4180. Чи є хоч найменший шанс сьогодні проголосувати цей документ?

— Наша фракція прийняла рішення підтримати законопроект, як тільки він буде поставлений на голосування. Але я особисто вважаю — коли до виборів залишилося три дні, голосувати не варто. Бо виходить, що майбутній президент, балотуючись, будував програму на одні повноваження, а тут раптом отримує зовсім інші. Кому підписувати закон про зміни до Конституції? До інавгурації формально це має робити президент Леонід Кучма. Але в усьому світі президент, який відходить, ключових документів не підписує. Тут питання такту. Для чого ж ставити себе перед усім світом в таке незручне, політично некоректне становище? Тим більше, дуже багато є ще й питань щодо пропонованих змін в Конституції. Політреформа в «пожежному» стилі нам авторитету не додасть.