Леонид КРАВЧУК: Украинская политика — это на 75% деньги, на 25% — принципы

Через несколько дней Украине назовут имя ее третьего президента. Накануне этого этапного в истории украинской независимости события «День» не мог не поинтересоваться видением современного момента и ближайшего будущего государства первого президента Украины, народного депутата Леонида КРАВЧУКА.

— По результатам первого тура президентских выборов победил Виктор Ющенко. Что означает этот результат, учитывая перспективы второго тура?

— Это промежуточный результат. Дистанция не преодолена. Если сравнивать со спортом, может быть такое. Бегут двое. Дистанция — 500 метров. 250 метров впереди один из них. Потом второй догоняет, опережает и приходит к финишу первым. Фантазия? Ничего подобного! Так было со мной на президентских выборах в 1994 году. Я в первом туре опередил Леонида Кучму более чем на 7%. А во втором туре победил он. Потому что за него проголосовало большинство избирателей в густонаселенных регионах востока, юга и центра страны. Итак, победу в первом туре нельзя считать победой как таковой. Выборы состоят из двух туров, и об их итоге можно будет говорить только после 21 ноября.

Но это — формальная сторона дела. Если же брать по сути, то, конечно, промежуточная победа окрыляет. Оппозиция явно довольна. Но это удовлетворение не должно определять суть выборов как таковых. Виктор Янукович исходит из того, что, во-первых, в тех регионах, где он победил, явка на выборы была приблизительно на 10% ниже, чем в тех, где победил Виктор Ющенко. То есть если во втором туре явка в регионах, где победил Янукович, будет такой, как в тех, где победил Ющенко, Янукович получит дополнительно 3—3,5 млн. голосов. Многое будет зависеть от того, как определится левый электорат. Зная его структуру, я могу сказать, что его определение мало будет зависеть от позиций лидеров КПУ и СПУ Петра Симоненко и Александра Мороза. Призыв последнего поддержать Ющенко может оказать ощутимое влияние разве что на членов партии. У меня есть такое мнение, что шансы на победу у Виктора Януковича больше, чем у Виктора Ющенко.

— После первого тура со стороны штаба Януковича прозвучали оптимистические оценки полученного результата. В то же время есть информация, что команда Януковича рассчитывала собрать более 50 процентов уже в первом туре. Где «недосчитали»?

— Подчеркиваю: такая задача — победить в первом туре — не ставилась. Где-то в конце сентября — в начале октября, когда правительство начало активно проводить социально-экономическую политику, направленную на улучшение положения пенсионеров и других малообеспеченных категорий, Виктор Янукович, проехавшись по регионам, ощутил, что отношение к нему значительно улучшилось. И тогда он начал говорить сам — даже в Москве заявлял, что у него есть шансы победить в первом туре. Но штабом так вопрос не ставился. Он ставился по-другому — выйти на первое место в первом туре. И соответствующие расчеты были. Но никто не надеялся на такую активность голосования паспортами, а не лично, в западных регионах Украины. Я, честно говоря, думал, что наблюдатели от разных кандидатов, партий не дадут этого делать. Но комиссии, а также местные власти, симпатии которых были на стороне Ющенко, не обращали на подобные нарушения никакого внимания.

— Существует мнение, что за Виктора Ющенко голосовали многие люди, которые не столько его поддерживали, сколько хотели выразить протест против тех «методов оппозиции», которые демонстрировала власть...

— Собственно говоря, это касается не команды Януковича. Перегибы, перекосы были — как с той, так и с другой стороны. Виктор Федорович не был инициатором силовых действий — ни разу. Что же произошло на самом деле? Каждый кандидат хотел победить. И штабы давали директивы на победу своего кандидата. Чиновники вместо тех сложных методов убеждения, которые предполагает демократия — компромиссов, дискуссий, демонстрации открытости и прозрачности, нередко прибегали к более простым схемам. Виктор Янукович дважды публично призывал не делать этого. Я уже не говорю, что на каждой встрече с местными руководителями он прямо просил — не делайте шагов, которые бы могли унизить власть. Я думаю, на этом таки проиграли в некоторых регионах. Но сейчас, перед вторым туром, делаются соответствующие выводы.

— Как вы оцениваете «вклад» российских политтехнологов, которые пытались помогать Януковичу на выборах?

— Российские политтехнологи помогали не только Януковичу, но и Ющенко. Знаете, я за последние месяцы посетил многие страны Европы. В частности — Великобританию, Австрию, Турцию, Испанию. И могу засвидетельствовать, какой мощной была там пропаганда по отношению к Украине. Доходили до каждого человека, показывая, во-первых, что в Украине власть преступная, а во-вторых, что Украина — это страна типа Ирака времен Хусейна, где по отношению к кандидату в президенты применяется биологическое оружие. На тех же самых постулатах базируется пропаганда и нашей оппозиции.

— Однако некоторые эксперты оценивают соотношение влияния на выборы в Украине США и России как 1 к 10. Среди российских рычагов называют и визит президента Владимира Путина с демонстрацией симпатий одному из кандидатов, и разные якобы уступки России в переговорах с правительством кандидата в президенты Виктора Януковича...

— Здесь иначе и быть не может. Ведь всего 13 лет прошло, как мы с Россией разошлись. Мы жили вместе, в одной семье, республиканское разделение в Союзе было достаточно условным. Я знаю цифры: каждый год из Украины уезжали 780 тысяч человек, а приезжали где-то 790 тысяч — разных национальностей, но больше всего из России. Такого уровня контактов, органичных связей от экономики до быта, которые были между Украиной и Россией, больше в мире не найти. И если экономические связи порвались, то на человеческом уровне они сохранились. Даже если бы Путин совсем не приезжал, Россия влияла бы на наши выборы. Ведь украинские граждане смотрят телепередачи российских каналов. Американских тоже смотрят. Но сколько? Украина и Россия — это схожий образ жизни. Украина и Америка — очень далекий, и по содержанию, и по менталитету. Семь десятилетий нас учили, что Америка и НАТО — наши самые главные враги. И это наложило свой отпечаток на сознание людей. Итак, влияние России на украинские выборы — это не только результат чьей-то целенаправленной работы. Россия влияет и, думаю, еще долго будет влиять на Украину намного больше, нежели США.

Когда-то я принимал в Киеве президента США Джорджа Буша- старшего. Когда мы ехали вместе в автомобиле, американский президент, открыв окно, внимательно всматривался в лица людей, стоявших на обочине. Я тогда еще был председателем Верховной Рады, но собирался баллотироваться в президенты, и Буш знал об этом. Потом он сказал мне: «Господин председатель Верховной Рады! Когда идете к избирателям, смотрите им в глаза». Это я говорю о том, что сейчас нужно Виктору Януковичу — прийти к избирателю и смотреть ему в глаза. Чтобы избиратель поверил не чиновникам, не технологиям, а лично кандидату в президенты. Он сам, а не команда, должен людям рассказывать, что он — нормальный человек. А то только слышны причитание: «Большой Дон», «донецкие идут!», «донецкие заберут!» и тому подобное. Но все это ложь! Я встречался со многими членами его команды. Такая цель не ставится — забирать! Цель ставится другая — дать людям возможность работать по закону. Бизнес — по закону, жизнь — по закону. Политика — в соответствии с концепцией, определенной также законом. И только так мы и должны жить.

— Украина пережила уже несколько президентских избирательных кампаний — 1991, 1994 и 1999 годов. Если сравнить эти кампании и нынешнюю — чем они схожи, а чем отличаются?

— Их нельзя даже сравнивать. Во время парламентских выборов 1990 года буквально каждый день из ЦК КПСС шла директива: «Никакого давления, никаких злоупотреблений!» В результате люди поверили, что наконец мы перешли от того режима к демократии. И в 1991 году голосование прошло на фоне большого демократического подъема, веры людей, что мы вступаем в новую жизнь, что эта жизнь началась, что она будет хоть и сложной, но демократической и справедливой. Тогда мы Украину не делили, она вся воспринималась как единое целое. Все и на востоке, и на западе хотели независимости. И все области, вместе с Крымом и Севастополем, большинством голосов за независимость проголосовали.

В 1994 году были уже другие идеи. Начались пиар-акции, которые делили Украину на Запад и на Восток. Кучма работал на Востоке, я работал везде. Но поскольку он выдвинул те же самые лозунги, на которых и сейчас спекулируют — язык, Россия, в восточных регионах за него проголосовало большинство. Разделение началось. Однако потом Леонид Данилович, следует отдать ему должное, сделал много, чтобы это разделение снять. На протяжении определенного промежутка времени — с 1994 по 2000 год — Украина начала объединяться. Но в конце 2000-го грянул «кассетный» скандал, и снова разделили Украину. Причем не только у нас, но и Запад ее разделил — на две части. На «патриотов» и «не патриотов».

С каждыми выборами росла роль финансовых ресурсов. В 1991 году у нас не было буржуазии, роль денег была мизерной. В 1994 году уже проявились корпоративные группы, региональные интересы, были задействованы значительные средства. Не такие, как сейчас, но значительно большие, чем в 1991 году. В 1999 году выборы прошли под лозунгом: «Коммунисты не пройдут!». То были особенные выборы...

— Президент Леонид Кучма прогнозировал, что выборы будут беспрецедентно грязными. Такими они и получились. Кто виноват в этом?

— Власть. К сожалению, за 13 лет Независимости мы так и не создали надлежащих условий для функционирования институтов демократии. Страшно низко за эти годы был опущен уровень уважения к власти. Как внутри страны, так и за ее пределами. Время шло, а уважения и авторитета власть себе не добавляла. На фоне этого отношения даже грубые действия оппозиции воспринимаются мягко.

— Накануне президентской кампании, а тем более — во время ее активной фазы целый ряд украинских политиков просто- таки головокружительно сменили свою политическую ориентацию. Так, некоторые радикальные критики власти пошли работать к Виктору Януковичу, в то же время отдельные политики провластной ориентации поддержали Виктора Ющенко. Что, на ваш взгляд, в украинской политике более весомо — деньги или принципы?

— Если все взять за 100%, то денег будет где-то 75, принципов — 25%. Люди перестали верить в идеи, принципы, моральные основы. Это очень опасно для общества. За что, например, у нас работают агитаторы? На первом месте деньги. Возможно, подобное положение вещей в какой-то степени объясняется нашей бедностью. Как-то останавливает нашу машину гаишник. Увидев меня, он, конечно, моментально добреет. Спрашиваю его: «Так что, берете взятки?» А он в ответ: «У меня четверо детей и жена не работает. Как мне прожить на такую зарплату?» Часто государство само толкает людей на аморальное поведение...

— Со стороны отдельных представителей команд лидеров президентской гонки звучат откровенные призывы к расправе над оппонентами после победы. Одни говорят об угрозе «фашизма», другие — «уголовной диктатуры». Как преодолеть эту вражду, как добиться примирения между Украиной, которая голосовала за Ющенко, и Украиной, которая голосовала за Януковича?

— Условий для примирения сейчас больше, чем когда-либо. Если бы один из кандидатов набрал, скажем, 10%, а другой — 70%, было бы искушение типа: «Что нам с этими 10% нянчиться?» Сейчас, когда кандидаты идут «один в один», нужно очень серьезно задуматься, как завершить выборы демократически, а еще больше — какую политику проводить после выборов. В том числе и кадровую. Если скажем, победит Виктор Янукович, во что я верю, в него возникнет вопрос: как привлечь к власти оппозицию? Ведь за ней уже стоит 40% избирателей. Пренебрегать ими было бы неправильно.

Приведу пример из собственного опыта. В 1991 году Галичина за меня не голосовала. Она голосовала за Чорновила, за других кандидатов. Прошло всего полгода, и я ощутил, что ко мне там уже симпатии просматриваются. А когда во Львове открывали памятник Грушевскому, — прошло уже полтора года с момента моего вступления на президентский пост, на улицы вышел весь город — около 400 тысяч человек. Все жители домов «висели» на балконах и кричали «Слава Кравчуку!»

Что это означает? Что на выборах присутствует острота эмоций. А сразу после выборов президенту нужно думать о такой политике, которая соответствует стратегическим интересам нации. Не отдельным группам. Внизу чиновники могут говорить, что они будут кого-то давить, кого-то ставить на место — мол, мы их «за ребро!». Подобные разговоры идут с обеих сторон. Но это тот уровень, где трава. А там, где уровень высоких деревьев — там должен быть гуманизм и стратегия в политике. Учитывая такой баланс сил, возможность примириться разным регионам вокруг основной цели — единой Украины с ее стратегическими национальными интересами, наиболее реальна.

— Но лидеры сейчас не мыслят себя в роли побежденных?

— Если они поднимутся до высокой политической культуры, это будет очень просто сделать. А что, в США Буш и Керри остро не говорили? Говорили! Закончилось действо — они пожали друг другу руки, Керри сказал — у нас одна Америка!

В политике на личные обиды не стоит обращать внимание. Ведь это политика. Как и говорить — «Билл — мой друг», «Коль — мой друг», как это делал Борис Ельцин. Ведь как только ушли с должностей, уже и нет друзей. В политике есть интересы. Постоянный интерес — это Украина, это ее судьба, ее будущее. И на фоне этого можно помириться с кем угодно. Отбросить все личное, списать его на выборы, на эмоции, а дальше работать. Но если кто-то прибегнет к мести, это опасно. Это значит, что водораздел между лидерами пойдет и между людьми. Это не на пользу Украине.

— А где гарантия, что такого не будет?

— Гарантий я дать не могу. Но я надеюсь, что на 14-м году независимости мы многое узнали, чего раньше не знали... Я общаюсь все время с Виктором Федоровичем, слушаю его выступления, оценки, призывы, которые свидетельствуют, что он за два года премьерства глубже узнал Украину. И для него президентство уже не является вопросом личного значения, — вопрос Украины для него стоит выше.

— Какой вы видите собственную роль в случае победы кандидата, которого вы поддерживаете?

— Я — народный депутат, руководитель фракции, нахожусь в руководящем составе СДПУ(О). И моя роль будет заключаться в содействии слаженной работе парламента, созданию реального парламентского большинства. Если победит Виктор Янукович и он будет заинтересован в моих советах, я готов их давать. У меня нет амбиций. То есть мои советы не ретранслируются на мою собственную перспективу. Для меня завтра — только Украина. Если Янукович создаст какой-то совет при президенте, я мог бы участвовать в нем. Я не собираюсь быть наблюдателем. Если в деятельности власти мне что-то не будет импонировать, будет противоречить идеям демократии, открытости общества, верховенства права — то есть основополагающим основам цивилизованного общества, я буду прямо говорить об этом президенту, открыто заявлять об этом в прессе, потому что я имею на это все основания. Я не просто гражданин Украины, я принимал Украину «на руки» в момент обретения Независимости. У меня нет постоянных друзей, у меня есть постоянная любовь к Украине.

— А если Ющенко победит?

— Я его поздравлю. Как я первым в свое время поздравил с победой Леонида Кучму. Президент не является моим оппонентом, пока он защищает интересы Украины. Если президент Виктор Ющенко захочет посоветоваться с Кравчуком, я буду рад помочь — не Ющенко, а Украине в первую очередь.

— Представители парламентского большинства до последнего не оставляют надежд собрать 300 голосов за законопроект о внесении изменений в Конституцию Украины №4180. Есть ли хотя бы малейший шанс сегодня проголосовать этот документ?

— Наша фракция приняла решение поддержать законопроект, как только он будет поставлен на голосование. Но я лично считаю — когда до выборов осталось три дня, голосовать не стоит. Ведь получается, что будущий президент, баллотируясь, строил программу на одни полномочия, а тут вдруг получает совсем другие. Кому подписывать закон об изменениях к Конституции? До инаугурации формально это должен делать президент Леонид Кучма. Но во всем мире уходящий президент ключевых документов не подписывает. Тут вопрос такта. Для чего же ставить себя перед всем миром в такое неудобное, политически некорректное положение? Тем более, очень много есть еще и вопросов по поводу предлагаемых изменений к Конституции. Политреформа в «пожарном» стиле нам авторитета не прибавит.