Маски, ширми, чутки

— Андрію, в сфері ваших політологічних досліджень та публікацій з політичної тематики перебуває тема двосторонніх українсько-російських відносин. Чи існують, на вашу думку, у цій площині ще нерозвінчані міфи: України про російський «політикум» і навпаки?

— По-перше, «політикум» — це чисто українське «ноу-хау». В моїй свідомості одразу спливає, наприклад, «тераріум». У Московському зоопарку ще є так званий «екзотаріум» — з небаченими екзотичними організмами. В Росії — на відміну вiд України — як правило, розрізняють політиків та, з іншого боку, політологів і політичних журналістів: перших називають «політелітою», других — «экспертным сообществом». Гібридних персонажів, подібних до «політиків-політологів», щось не пригадується.

Ну, а якщо казати про заміфологізованіть політичної свідомості та інформаційного простору, то тут нічого такого дивного чи поганого нема, адже міф — це природній спосіб мислення людини, сприйняття навколишної дійсності, засвоєння світу. Щоб це довести, великий російський філософ Олексій Лосєв, автор праці «Диалектика мифа», кілька років катав тачку на будівництві Біломорсько-Балтійського каналу в 1920-х роках. До речі, якраз цими днями виповнюється 15 років з дня його смерті.

Російська свідомість має певний і не зовсім адекватний набір міфів, шаблонів, стереотипних уявлень щодо описання української дійсності. Московська «тусовка» дивиться на Україну через потрійні окуляри: з одного боку — стереотипи про «племя пляшущее и поющее» — усі ті «сало, горілка та й з сиром пироги», з іншого — епізодичні контакти з українськими політиками і політологами, окрім того — «чисто конкретные» інтереси російського бізнесу в Україні та взаємодія, пов’язана з реалізацією цих інтересів.

Взагалі, уявлення росіян про українську політику дуже карикатурне — медіа-образи українських можновладців в російському інформаційному просторі занадто карикатурні, одновимірні, причому це торкається як політеліти й «экспертного сообщества», так і пересічних росіян.

Умовно кажучи, українські політики в російському сприйнятті — це аж ніяк не глибоко психологічні, рефлексуючi, з об’ємом душевного простору, в чомусь роздвоєні герої Достоєвського чи Толстого. Це, скоріше, персонажі Гоголя чи італійських «comedia dell’arte» («комедій масок») — там герої є втіленням якогось одного пороку або чесноти.

— А конкретно?

— Скажімо, за Ющенком в уявленнях росіян закріплена маска «прозахідного» політика, ліберал-реформатора, нерішучого «мужа американской жены», і заглибити образ, зробити його багатовимірним дуже складно. За Тимошенко — маска такої собі Жанни д’Арк, «газової леді», знову ж — «прозахідної» та яскраво антиросійської.

— Чому ж антиросійської? Адже саме вона свого часу без особливої торгівлі визнала перед урядом Російської Федерації величезний український газовий борг.

— Я теж не розумію, чому. Тим більше її бізнес-успіхи в минулому, наскільки можна судити, відбулися саме завдяки співпраці з Росією та російськими кампаніями. Але у цього стереотипного образу Юлії як антиросійсько-прозахідного політика є своя внутрішня логіка, яку неможливо подолати підкреслено декларативною повагою до Путіна як охоронця російських національних інтересів, що буває чи не в кожному її інтерв’ю.

Януковичу пощастило більше — він потрапив під вибудовану в медіа паралель «донецькі як українські пітерці», і на емоційному рівні сприймається як «наш парень», такий «в доску» «проросійський». Зрозуміло, що для українців подібні характеристики є смішними, а самі політики видаються значно цікавiшими та багатограннiшими. Але можу сказати відповідально — саме на подібних стереотипних образах українських «отцов отечества» в Росії будується не лише певне ставлення до них самих, але й уся політика щодо України.

— А чи можна якимось чином українським політикам змінити чи поліпшити думку про себе в російському політичному та інформаційному середовищі?

— Звичайно, для цього потрібна ціла низка заходів. Наприклад, збільшити свою присутність в російському медіа- просторі, причому не за рахунок тупих замовних матеріалів, а шляхом зміни «контекстуальної рамки», збільшення особистісного масштабу, «відсторонення» якогось образу. Необхідно враховувати й деякі стереотипи сприйняття росіянами тих чи інших речей. Ось я не розумію, на що розраховують деякі українські політики, витрачаючи чималі кошти на «піар» в російських газетах, аби розповідати, як вони мріють, щоб Україна за допомогою Польщі вступила до НАТО чи взагалі стала сателітом США.

Але якщо образ того чи іншого політика підкоректувати досить складно, то загальними уявленнями про Україну маніпулювати набагато простіше. От, приміром, киянка Інна Булкіна нещодавно видала у Москві розраховану на російського інтелектуального читача антологію текстів українських авторів «Апология Украины» — про пошук тотожності та національної ідеї. Російські інтелектуали не так уже й обізнані з українською тематикою — їх нескладно переконати, що в України є лише єдиний шлях геокультурного розвитку — ставати частиною Центральної Європи, точніше — центральноєвропейського «лімітрофу», себто цивілізаційної окраїни. Разом із Словаччиною, Чехією, Угорщиною та Польщею. В України, зрозуміла річ, є й багато інших шляхів та парадигм розвитку, але коли говориться лише про один, у незаангажованого реципієнта складається враження, що інших взагалі немає.

— А наскільки адекватне уявлення щодо Росії та російської політики мають українці?

— Здається, зовсім неадекватне. Відверто кажучи, мене дивує, що так мало українців дійсно цікавиться Росією — можливо, це такий постімперський комплекс — комплекс демонстративної неуваги до колишньої метрополії. Не кажучи вже про те, що в Україні не розуміють логіки історичного розвитку Росії.

— Тобто?

— Можна сказати, що Росія має декілька образів, так би мовити, «облич». З одного боку — Росія, яку можна аналізувати в категоріях поточного політичного процесу — з точки зору боротьби за владу, за нафту й газ, за медіа та інші ресурси. З іншого боку — Росія як суб’єкт міжнародної політики, як країна, в якої є свої стратегії та мегатренди розвитку. І третій вимір — Росія як суб’єкт есхатологічно зорієнтованого історичного процесу, як країна, яка має свою досить чітку роль в глобальній історії людства та певні надзавдання. Звідси й розвинуті в російській політичній ментальності уявлення про себе як «тисячолітнє царство» та «катехон» («нині утримуючий») — саме ці концепти лежать у підвалинах російської геополітики. Не факт, що такий, досить ускладнений образ Росії актуальний для великої кількості російських можновладців, але він існує й помітно впливає на реалії російської політики — тут нічого не поробиш.

Українці ж цього «обличчя» Росії, на жаль, просто не знають — вони бачать переважно змодельовані різноманітними маркізами де Кюстінами образи «страны рабов» — історичного монстра.

Але, з іншого боку, шкода, що останнім часом зниження геополітичної суб’єктності Росії, зменшення зовнішньополітичної впливовості спонукають російське керівництво «відігруватися» на напрямку СНД, симулювати там свою присутність скоріше віртуальним «кнутом» — на кшталт «мы вам кран перекроем» або «введем визовый режим», а не «пряником».

— А всі сентенції про всемогутність російських політтехнологів на виборчих кампаніях в Україні — це теж міф?

— На цьому полі триває міцна боротьба кількох міфів: з одного боку, про те, що росіяни ледь не всемогутні, з iншого — про те, що вони шарлатани та пройдисвіти, які не розуміють українських умов. Але слід пам’ятати, що політична культура Росії розвинутіша, об’ємніша і складніша за українську (хоча, звісно, мистецтво апаратних інтриг, інтриг в галузі управління в Україні набагато досконаліше, ніж у Росії). Це витворює в людях відповідні якості, стереотипи мислення та навички професійної роботи. Я з великим інтересом та повагою ставлюся до багатьох українських політологів й політтехнологів, але сумніваюся, що в Україні багато людей, які б могли розробляти великі системні проекти. Мені таких відомо кілька чоловік.

— Однак минулі парламентські вибори в Україні стали свідченням кризи російських політтехнологів в Україні. Ви згодні з тим, що «концептуальні москвичі» таки зазнали поразки?

— Це правда лише певною мірою. Хоча, гадаю, без «концептуальних москвичів» результати і в «Озимих», і в СДПУ(О), і в інших були б ще гіршими. Звичайно ж, всі ті кампанії робилися не найкращим чином. Але є велика проблема — це здатність чи бажання клієнтів працювати в тому напрямку, який окреслили ними ж найняті «москвичі», «кияни», «харків’яни» та хто ще там є. Тобто консультанти можуть в повній мірі нести моральну відповідальність за невдачі клієнта, якщо тільки той дотримувався розроблених ними стратегій. Трохи менша проблема: під лейблом «московських політтехнологів» проходило чимало ну зовсім «аполітичних» людей. Тобто таких, хто вдома не займається ані політичними науками, ані технологічними речами. Ще на позаминулих виборах в одному із штабів «головним соціологом» була людина, що вдома працювала санітаром у лікарні.

— Незважаючи на те, що російські політтехнологи не засвідчили свою достатню ефективність в Україні, українські політики продовжують звертатися за послугами до російських іміджмейкерів? Чому таке відбувається? Це данина моді, дії за принципом «москвичі як необхідний іміджевий аксесуар», гонитва за престижем?

— Маєте на увазі — як раніше престижно було тримати французського гувернера? Думаю, справа дещо в іншому. От наприклад, уявіть себе відомим українським політиком, що має чималі та різноманітні ресурси. Але ваш прес-секретар — ідіот та «дерибанщик», інші ваші помічники — досить мляві та самозакохані істоти, що прагнуть «вічного спокою» та душевної рівноваги. А вам потрібно: виступати на засіданнях Верховної Ради, давати інтерв’ю, писати купу ділової кореспонденції, складати проект якогось закону, висувати якісь стратегічні ініціативи, вам потрібен оригінальний імідж, індекс цитування та певна кількість згадок про вас у ЗМІ — і не лише українських, які можна купити за гроші, а також у західних та російських, які якщо й можна купити, то значно дорожче. В якій-небудь Німеччині чи Польщі на званому обіді треба виступити з достойною промовою — щоб про вас не забули і подумали як про непересічну особистість. Непогано б також стати ще автором якоїсь книжки про політику. До кого б ви звернулися в Україні? А припустiмо, таких як ви багато, і до кількох фахівців стоїть велика черга? Що тоді?

— Ви спеціально провокуєте?

— Я не провокую — просто сам намагаюся визначитися, до кого б я сам пішов за подібним політтехнологічним сервісом, якби опинився у такій ситуації.

— Яка ж, на вашу думку, має бути оптимальна стратегія?

— Гадаю, що оптимальний результат у більшості політтехнологічних випадках можна досягнути спільними зусиллями — коли кожен займається тим, що найкраще вміє робити. Так, наприклад, київські політологи та технологи краще знають місцеві умови, місцеву аудиторію — весь оцей ваш «політикум», краще розуміються на місцевих інтригах та особливостях електорату, вони краще пристосовуються до ситуацій, які сторонній людині не можуть не видатися зовсім гидотними. Для росіян це часто неможливо. Інша справа, росіяни мають широкі обрії розуміння ситуації, мають більшу схильність до глобального й стратегічного мислення, мають «незамулене око», вони більш системні, коефіцієнт формотворчості російських політтехнологів в середньому вищий. Кажу не про окремих видатних діячів, а знов-таки, про абстрактний середній рівень. Крім того, в росіян є певні навички регіональних виборів, «чорного піару», партбудівництва у великій країні. Наприклад, щоб зараз піти на вибори в Держдуму, партії необхідно мати не менш як 45 відділень по країні. Отже, крива «ефективності/неефективності» та «компетентності/некомпетентності» в російських «варягів» і в місцевих українців не співпадає. Тому найефективнішим зможе бути той український політик, який зуміє правильно поєднати в своїй команді українських і російських фахівців.

— Чи існує, на вашу думку, ризик того, що, у разі ігнорування українськими політиками вітчизняних політологів, Україна втратить вітчизняний ринок політичного консалтингу?

— По-перше, їх ніхто не ігнорує — безробітні серед них мені невідомі. По-друге, ринок політичного консультування нікуди не дінеться. Ви можете собі уявити, що було б, якби уся ця сукупність людей з експертно-політологічного середовища пішла працювати на завод чи у «McDonald’s»? Інша справа — якби більшість цих людей перестала існувати або кудись поділась — скажімо, емігрувала, ситуація в Україні кардинально б не змінилася. Хіба що перестала б існувати певна інтелектуальна аура.

Як на мене, в Україні немає якоїсь критичної маси «смислів», певної насиченості, — тому тут існує зовсім інший тип відносин між замовниками і тими, хто працює. Якщо в Росії працюють «з кимось», то в Україні, скоріше, «на когось» або навіть «під кимось». «Почувствуйте разницу», як говорять у рекламі. Але від такого типу вiдносин — коли інтелектуали сильно залежать від замовника-грошедавця — втрачають всі, і перші, і другі.

— А яку ауру створюють у нас російські політтехнологи? Для них Україна — це плацдарм для випробовувань «ноу-хау», ринок збуту «секонд-хенду», зайва нагода заробити чи можливість попрацювати на російські національні інтереси — створити умови для посилення впливу Росії на Україну?

— Думаю, більшою мірою «скидається» «секонд хенд». А про «ноу-хау»... Зараз важко пригадати. Тепер відносно останнього. Що таке російські або українські національні інтереси, я погано знаю, оскільки не є прихильником концепції «політреалізму», яка ввела це поняття. Я можу зрозуміти, що таке інтереси «Газпрому», «Лукойлу» або «Юкоса», що таке інтереси Путіна як президента, що таке інтереси чиновництва та олігархів. Врешті- решт, що таке інтереси широких народних мас. А говорити про російські, українські чи якісь інші національні інтереси можна з великою умовністю, оскільки суб’єкт цих самих інтересів напрочуд абстрактний — в різних комбінаціях та під різним кутом зору він абсолютно відмінний. Тому казати, що ті чи інші російські політтехнологи працюють в Україні на інтереси Росії, я б не став, і використовувати «теорію змови» чи іншу «конспірологію» тут недоречно.

— Чи не вбачаєте ви небезпеку в сліпому копіюванні апробованих в інших країнах, зокрема Росії, виборчих технологій?

— Політтехнології не зводяться лише до передвиборних. От, скажімо, нинішня українська політреформа — це хіба не технології? Я думаю, що важливість саме передвиборних технологій буде з кожним роком зменшуватися. В Росії, наприклад, зараз, за півроку до виборів, активність дуже слабенька, і поки що жодних цікавих сценаріїв я не бачу. Ну а наступні російські президентські вибори через рік взагалі не будуть виборами в звичайному розумінні цього слова — приблизно, як минулого року в Білорусі. Все ж таки навколо фігури Путіна в російському суспільстві зберігається певний консенсус. Щоправда, це знаменує певну кризу публічної політики як такої, але то вже інша справа. А от вибори президента в Україні, якщо вони відбудуться наступного року, мають бути цікавими — принаймні тому, що немає абсолютних лідерів, кожна команда має багато слабких місць, багато таких точок, які за певних умов можуть стати справжніми «точками біфуркації».

— А «українського Путіна» ви в кому бачите?

— «Українського Путіна» не існує, але певні риси цього образу уособлюють різні політики. Ющенко — нібито «вмістилище» народних очікувань, Тимошенко — в силу певної есхатологічної та консервативно- революційної спрямованості її риторики, навіть Медведчук — як людина з теперішнім іміджем аскета, яка нібито розчинила власне «Я» в надособистісній державницькій проблематиці.

— Вважаєте можливим створення найближчим часом блоку на зразок «За єдину Україну!» під кандидата від влади?

— Будь-які провладні блоки, засновані на адмінресурсі, можуть існувати ефективно лише за однієї умови: якщо у них є якась потужна понадідея, яка усім надає енергії, приваблює і згуртовує — щось таке було в Росії з «Единством» на минулих виборах у 1999 році. Звичайно ж, це не про «Єдину Україну», навіть якщо комусь вдасться знову згуртувати провладні партії та фракції під єдиного провладного кандидата. Але чи може бути такий єдиний провладний кандидат ефективним в українських умовах, навіть з усім адмінресурсом? Та й від опозиції буде декілька кандидатів замість одного прохідного.

— Ви не вірите в можливість єдиного кандидата від опозиції?

— Ні, звичайно. І не тому, що буде така спеціальна стратегія — «Канівська четвірка- 2». Просто природа української людини, особливо ж природа українського політичного діяча як певного генотипу така. Тож, гадаю, найефективніший сценарій — це поява «третьої сили».

— Що ви маєте на увазі?

— Слухайте, ну скільки можна розкладати цей нудотний пасьянс iз семи карт: Ющенко — Тимошенко — Симоненко — Мороз — Янукович — Тiгіпко — Медведчук? Усі вони мають відношення або до реальної влади, або, принаймні до якогось публічного дискурсу. Але що нового та цікавого вони сформулювали? Які нові ідеї ви чули від будь-кого з них за останній рік? Хто з них мислить в масштабі «довгих циклів», в категоріях стратегії, а не тактики?

Ще, як на мене, в тому типі «волі до влади», яку виявляють українські політики, немає осмисленості. Навіщо влада?

— Можливо, щоб конвертувати її в гроші?

— Так, але що потім? Оскільки в України немає «понадпроекту», немає есхатологічно зумовленого розуміння, навіщо ця країна існує, навіщо саме в наявних кордонах, то немає й поділу на «політичне» та «економічне» — чи не вся українська політика є інструментом бізнесу. Взагалі, політичний тип мислення в своїй максимальній реалізації зорієнтований на «лінійний» час, тоді як економічний тип мислення — на «циклічний» час. Українській ментальності бракує есхатологізму, звідси й тотальне домінування економічно зумовлених мотивацій серед можновладців.

Тож, як здається, попри всі особливості дуже складної української політики, ще не втрачена можливість появи «третьої сили». Хоча б у вигляді нової персони, позбавленої як іміджу «людини від влади», так і непричетної до млявих опозиційних «перформансів» — в кадровому плані тут цікава перш за все регіональна еліта. Звичайно, подібна фігура не може не бути залежною від тих, хто погодиться на її присутність у великій політиці. Але вона може розв’язати багато існуючих проблем, і саме навколо неї можна утворити певний політичний та громадський консенсус в українському суспільстві. Все ж таки, я вірю в Україну, і думаю, серед нашого народу, серед української еліти ще лишилися максималісти, спроможні поставити загальні інтереси над особистими та корпоративними.

В протилежному випадку наші шанси створити оновлену Україну зменшуються ледь не до нуля.