Маски, ширмы, слухи

— Андрей, в сфере ваших политологических исследований и публикаций по политической тематике находится тема двухсторонних украинско-российских взаимоотношений. Существуют ли, на ваш взгляд, в этой плоскости еще неразвенчанные мифы: Украины о российском «политикуме» и наоборот?

— Во-первых, «политикум» — это чисто украинское «ноу-хау». В моем сознании сразу всплывает, например, «террариум». В Московском зоопарке еще есть так называемый экзотариум — с невиданными экзотическими организмами. В России — в отличие от Украины — как правило, различают политиков и, с другой стороны, политологов и политических журналистов: первых называют «политэлитой», вторых — «экспертным сообществом». Гибридных персонажей, подобных «политику-политологу», что-то не припоминается.

Ну, а если говорить о замифологизированности политического сознания и информационного пространства, то здесь ничего такого удивительного или плохого нет, ведь миф — это естественный образ мышления человека, восприятия окружающей действительности, постижения мира. Чтобы это доказать, великий русский философ Алексей Лосев, автор работы «Диалектика мифа», несколько лет катал тачку на строительстве Беломорско-Балтийского канала в 20-х. Кстати, как раз на днях исполняется 15 лет со дня его смерти.

В российском сознании существует определенный и не совсем адекватный набор мифов, шаблонов, стереотипных представлений относительно описания украинской действительности. Московская «тусовка» смотрит на Украину через тройные очки: с одной стороны — стереотипы о «племени пляшущем и поющем» — все эти «сало, водка и с сыром пироги», с другой — эпизодические контакты с украинскими политиками и политологами, кроме того, «чисто конкретные» интересы российского бизнеса в Украине и взаимодействие, связанное с реализацией этих интересов.

Вообще, представление россиян об украинской политике весьма карикатурно — медиа-образы украинских власть имущих в российском информационном пространстве чересчур карикатурны, одномерны, причем это касается как политэлиты и «экспертного сообщества», так и простых россиян.

Условно говоря, украинские политики в российском восприятии — это отнюдь не глубоко психологические, рефлексирующие, с объемом душевного пространства, в чем-то раздвоенные герои Достоевского или Толстого. Это, скорее, персонажи Гоголя или итальянских «comedia dell’arte» («комедий масок») — там герои являются воплощением какого-то одного порока или добродетели.

— А конкретно?

— Скажем, за Ющенко в представлениях россиян закреплена маска «прозападного» политика, либерала-реформатора, нерешительного «мужа американской жены», и углубить образ, сделать его многомерным очень сложно. За Тимошенко — маска некой Жанны д’Арк, «газовой леди», опять же — «прозападной» и ярко антироссийской.

— Почему же антироссийской? Ведь именно она в свое время без особой торговли признала перед правительством Российской Федерации огромный украинский газовый долг.

— Я тоже не понимаю, почему. Тем более, что ее бизнес-успехи в прошлом, насколько можно судить, состоялись именно благодаря сотрудничеству с Россией и российскими компаниями. Но у этого стереотипного образа Юлии как антироссийско- прозападного политика есть своя внутренняя логика, которую невозможно преодолеть ни подчеркнуто декларативным уважением к Путину как к защитнику российских национальных интересов, что бывает едва ли не в каждом ее интервью.

Януковичу повезло больше — он попал под выстроенную в медиа параллель «донецкие как украинские питерцы», и на эмоциональном уровне воспринимается как «наш парень», эдакий «в доску» «пророссийский». Понятно, что для украинцев подобные характеристики смешны, а сами политики представляются значительно более интересными и многогранными. Но могу сказать ответственно — именно на подобных стереотипных образах украинских «отцов отечества» в России строится не только определенное отношение к ним самим, но и вся политика в отношении Украины.

— А возможно ли каким-то образом украинским политикам изменить или улучшить мнение о себе в российской политической и информационной среде?

— Конечно, для этого нужен целый пакет мер. Например, увеличить свое присутствие в российском медиа-пространстве, причем не за счет тупых заказных материалов, а путем изменения «контекстуальной рамки», увеличения личностного масштаба, «остранения» какого-то образа. Необходимо учитывать и некоторые стереотипы восприятия россиянами тех или других вещей. Вот я не понимаю, на что рассчитывают некоторые украинские политики, тратя немалые средства на «пиар» в российских газетах, чтобы рассказывать, как они мечтают, чтобы Украина с помощью Польши вступила в НАТО или вообще стала сателлитом США.

Но если образ того или другого политика подкорректировать довольно сложно, то общими представлениями о Украине манипулировать намного проще. Вот, например, киевлянка Инна Булкина совсем недавно издала в Москве рассчитанную на российского интеллектуального читателя антологию текстов украинских авторов «Апология Украины» — о поиске тождественности и национальной идеи. Российские интеллектуалы не так уже и знакомы с украинской тематикой — их нетрудно убедить, что у Украины есть только единственный путь геокультурного развития — становиться частью Центральной Европы, точнее, — центральноевропейского «лимитрофа», то есть цивилизационной окраины. Вместе с Словакией, Чехией, Венгрией и Польшей. У Украины, понятное дело, есть и много других путей и парадигм развития, но когда говорится только об одном, у незаангажированного реципиента создается впечатление, что других вообще нет.

— А насколько адекватно представление о России и российской политике у украинцев?

— Кажется, совсем неадекватно. Откровенно говоря, меня удивляет, что так мало украинцев, действительно, интересуется Россией — возможно, это такой постимперский комплекс — комплекс демонстративного невнимания к бывшей метрополии. Не говоря уже о том, что в Украине не понимают логику исторического развития России.

— То есть?

— Можно сказать, что у России несколько образов, так сказать, «лиц». С одной стороны — Россия, которую можно анализировать в категориях текущего политического процесса — с точки зрения борьбы за власть, за нефть и газ, за медиа и другие ресурсы. С другой стороны — Россия как субъект международной политики, как страна, у которой есть свои стратегии и мегатренды развития. И третье измерение — Россия как субъект эсхатологически сориентированного исторического процесса, как страна, имеющая свою довольно четкую роль в глобальной истории человечества и определенные сверхзадачи. Отсюда и развитые в российской политической ментальности представления о себе как «тысячелетнем царстве» и «катехоне» («ныне удерживающий») — именно эти концепты лежат в основе российской геополитики. Не факт, что такой, довольно усложненный образ России актуален для большого количества российских власть имущих, но он существует и заметно влияет на реалии российской политики — тут ничего не поделаешь.

Украинцы же этого «лица» России, к сожалению, просто не знают — они видят преимущественно смоделированные разнообразными маркизами де Кюстинами образы «страны рабов» — исторического монстра.

Но, с другой стороны, жаль, что в последнее время снижение геополитической субъектности России, уменьшение внешнеполитической влиятельности побуждают российское руководство «отыгрываться» на направлении СНГ, симулировать там свое присутствие скорее виртуальным «кнутом» — наподобие «мы вам кран перекроем» или «введем визовый режим», а не «пряником».

— А все сентенции о всемогуществе российских политтехнологов в избирательных кампаниях в Украине — это тоже миф?

— На этом поле продолжается мощная борьба нескольких мифов: с одной стороны, о том, что россияне чуть не всемогущи, с другой — о том, что они шарлатаны и прохвосты, не понимающие украинских условий. Но нужно помнить, что политическая культура России более развита, более объемна и сложнее украинской (хотя, разумеется, искусство аппаратных интриг, интриг в области управления в Украине намного совершеннее, чем в России). Это создает в людях соответствующие качества, стереотипы мышления и навыки профессиональной работы. Я с большим интересом и уважением отношусь ко многим украинским политологам и политтехнологам, но сомневаюсь, что в Украине много людей, которые бы могли разрабатывать большие системные проекты. Мне таких известно несколько человек.

— Однако прошлые парламентские выборы в Украине стали свидетельством кризиса российских политтехнологов в Украине. Вы согласны с тем, что «концептуальные москвичи» таки потерпели поражение?

— Это правда только в известной степени. Хотя, думаю, без «концептуальных москвичей» результаты и у «Озимых», и у СДПУ(О), и у других были бы еще хуже. Конечно же, все эти кампании делались не самым лучшим образом. Но есть большая проблема — это способность или желание клиентов работать в том направлении, которое очертили ими же нанятые «москвичи», «киевляне», «харьковчане» и кто еще там есть. То есть консультанты могут в полной мере нести моральную ответственность за неудачи клиента, только если тот следовал разработанным ими стратегиям. Несколько меньшая проблема: под лейблом «московских политтехнологов» проходило немало ну совсем «аполитичных» людей. То есть таких, кто дома не занимается ни политическими науками, ни технологическими вещами. Еще на позапрошлых выборах в одном из штабов «главным социологом» был человек, который дома работал санитаром в больнице.

— Несмотря на то, что российские политтехнологи не подтвердили свою достаточную эффективность в Украине, украинские политики продолжают обращаться за услугами к российским имиджмейкерам? Почему подобное происходит? Это дань моде, действие по принципу «москвичи как необходимый имиджевый аксессуар», погоня за престижем?

— Имеете в виду, как раньше, престижно было держать французского гувернера? Думаю, дело несколько в другом. Вот, например, представьте себя известным украинским политиком, имеющим немалые и разнообразные ресурсы. Но ваш пресс-секретарь — идиот и «дерибанщик», другие ваши помощники — довольно вялые и самовлюбленные существа, стремящиеся к «вечному покою» и душевному равновесию. А вам нужно: выступать на заседаниях Верховной Рады, давать интервью, писать кучу деловой корреспонденции, составить проект какого-то закона, выдвинуть какие- то стратегические инициативы, вам нужен оригинальный имидж, индекс цитирования и определенное количество упоминаний о вас в СМИ — и не только украинских, которые можно купить за деньги, а также в западных и российских, которые если и можно купить, то значительно дороже. В какой-нибудь Германии или Польше на званом обеде нужно выступить с достойной речью — чтобы о вас не забыли и подумали как о незаурядной личности. Неплохо бы также стать еще автором какой-то книги о политике. К кому бы вы обратились в Украине? А предположим, таких как вы много, и к нескольким специалистам стоит большая очередь? Что тогда?

— Вы специально провоцируете?

— Я не провоцирую — просто сам пытаюсь определиться, к кому бы я сам пошел за подобным политтехнологическим сервисом, если бы оказался в подобной ситуации.

— Какой же, на ваш взгляд, должна быть оптимальная стратегия?

— Думаю, что оптимального результата в большинстве политтехнологических случаев можно добиться общими усилиями — когда каждый занимается тем, что лучше всего умеет делать. Так, например, киевские политологи и технологи лучше знают местные условия, местную аудиторию — весь этот ваш «политикум», лучше разбираются в местных интригах и особенностях электората, они лучше приспосабливаются к ситуациям, которые постороннему человеку не могут не показаться совсем отвратительными. Для россиян это зачастую невозможно. Другое дело, что россияне имеют широкие горизонты понимания ситуации, питают большую слабость к глобальному и стратегическому мышлению, имеют «незамутненный глаз», они более системные, коэффициент формотворчества российских политтехнологов в среднем выше. Говорю не об отдельных выдающихся деятелях, а снова-таки, об абстрактном среднем уровне. Кроме того, у россиян есть определенные навыки региональных выборов, «черного пиара», партстроительства в большой стране. Например, чтобы сейчас пойти на выборы в Госдуму, партии необходимо иметь не менее чем 45 отделений по стране. Значит, кривая «эффективности/неэффективности» и «компетентности/некомпетентности» у российских «варягов» и у местных украинцев не совпадает. Поэтому наиболее эффективным сможет быть тот украинский политик, который сумеет правильно сочетать в своей команде украинских и российских специалистов.

— Существует ли, по вашему мнению, риск того, что, в случае игнорирования украинскими политиками отечественных политологов, Украина потеряет отечественный рынок политического консалтинга?

— Во-первых, их никто не игнорирует — безработные среди них мне неизвестны. Во-вторых, рынок политического консультирования никуда не денется. Вы можете себе представить, чтобы вся эта совокупность людей из экспертно-политологической среды пошла работать на завод или в «McDonald’s»? Другое дело, — если бы большинство этих людей перестало существовать или куда-то делось — скажем, эмигрировало, ситуация в Украине кардинально бы не изменилась. Разве что перестала бы существовать определенная интеллектуальная аура.

На мой взгляд, в Украине нет какой-то критической массы «смыслов», определенной насыщенности, — поэтому здесь существует совсем другой тип отношений между заказчиками и теми, кто работает. Если в России работают «с кем-то», то в Украине, скорее, «на кого-то» или даже «под кем-то». «Почувствуйте разницу», как говорят в рекламе. Но от такого типа отношений — когда интеллектуалы сильно зависят от заказчика-деньгодателя — теряют все — и первые, и вторые.

— А какую ауру создают у нас российские политтехнологи? Для них Украина — это плацдарм для испытаний «ноу- хау», рынок сбыта секонд-хенда, лишний случай заработать или возможность поработать на российские национальные интересы — создать условия для усиления влияния России на Украину?

— Думаю, в большей степени «сбрасывается» «секонд хенд». А о «ноу-хау»... Сейчас трудно вспомнить. Теперь относительно последнего. Что такое российские или украинские национальные интересы, я плохо знаю, поскольку не являюсь сторонником концепции «политреализма», которая ввела это понятие. Я могу понять, что такое интересы «Газпрома», «Лукойла» или «Юкоса», что такое интересы Путина как президента, что такое интересы чиновничества и олигархов. Наконец, что такое интересы широких народных масс. А говорить о российских, украинских или каких-то других национальных интересах можно с большой степенью условности, поскольку субъект этих самых интересов, на удивление, абстрактен — в различных комбинациях и под различным углом зрения он абсолютно отличается. Поэтому говорить, что те или иные российские политтехнологи работают в Украине на интересы России, я бы не стал, и использовать «теорию заговора» или другую «конспирологию» здесь неуместно.

— Не видите ли вы опасности в слепом копировании апробированных в других странах, в частности, в России, избирательных технологий?

— Политтехнологии не сводятся только к предвыборным. Вот, скажем, нынешняя украинская политреформа — это разве не технологии? Я думаю, что важность именно предвыборных технологий будет с каждым годом уменьшаться. В России, к примеру, сейчас, за полгода до выборов, активность очень слабая, и пока что никаких интересных сценариев я не вижу. Ну а следующие российские президентские выборы через год вообще не будут выборами в обычном понимании этого слова, приблизительно, как в прошлом году в Беларуси. Все-таки вокруг личности Путина в российском обществе сохраняется определенный консенсус. Правда, это знаменует определенный кризис публичной политики как таковой, но это уже другое дело. А вот выборы президента в Украине, если они состоятся в следующем году, должны быть интересными — хотя бы потому, что нет абсолютных лидеров, каждая команда имеет много слабых мест, много таких точек, которые при определенных условиях могут стать настоящими «точками бифуркации».

— А «украинского Путина» вы в ком видите?

— «Украинского Путина» не существует, но определенные черты этого образа олицетворяют различные политики. Ющенко — как якобы«вместилище» народных ожиданий, Тимошенко — в силу определенной эсхатологической и консервативно-революционной направленности ее риторики, даже Медведчук — как человек с нынешним имиджем аскета, якобы растворивший собственное «Я» в надличностной государственнической проблематике.

— Считаете ли возможным создание в ближайшее время блока наподобие «За единую Украину!» под кандидата от власти?

— Любые провластные блоки, основанные на админресурсе, могут существовать эффективно только при одном условии: если у них есть какая-то мощная сверхидея, которая всем придает энергию, привлекает и сплачивает — нечто подобное было в России с «Единством» на прошлых выборах в 1999 году. Конечно же, это не об «Единой Украине», даже если кому-то удастся снова сплотить провластные партии и фракции под единого провластного кандидата. Но может ли быть такой единый провластный кандидат эффективным в украинских условиях, даже со всем админресурсом? И от оппозиции будет несколько кандидатов вместо одного проходного.

— Вы не верите в возможность единого кандидата от оппозиции?

— Нет, конечно. И не потому, что будет такая специальная стратегия — «Каневская четверка-2». Просто природа украинского человека, особенно природа украинского политического деятеля как определенного генотипа, такова. Поэтому, думаю, наиболее эффективный сценарий — это появление «третьей силы».

— Что вы имеете в виду?

— Слушайте, ну сколько можно раскладывать этот скучный пасьянс из семи карт: Ющенко — Тимошенко — Симоненко — Мороз — Янукович — Тигипко — Медведчук? Все они имеют отношение или к реальной власти, или, по крайней мере, к какому-то публичному дискурсу. Но что нового и интересного они сформулировали? Какие новые идеи вы слышали от кого-либо из них за последний год? Кто из них мыслит в масштабе «длинных циклов», в категориях стратегии, а не тактики?

Еще, на мой взгляд, в том типе «воли к власти», который выявляют украинские политики, нет осмысленности. Зачем власть?

— Возможно, чтобы конвертировать ее в деньги?

— Да, но что потом? Поскольку у Украины нет «сверхпроекта», нет эсхатологически обусловленного понимания, зачем эта страна существует, зачем именно в имеющихся границах, то нет и деления на «политическое» и «экономическое» — едва ли не вся украинская политика является инструментом бизнеса. Вообще, политический тип мышления в своей максимальной реализации сориентирован на «линейное» время, тогда как экономический тип мышления — на «циклическое» время. Украинской ментальности недостает эсхатологизма, отсюда и тотальное доминирование экономически обусловленных мотиваций среди власть имущих.

Поэтому, как кажется, несмотря на все особенности очень сложной украинской политики, еще не утрачена возможность появления «третьей силы». Хотя бы в виде новой персоны, лишенной как имиджа «человека от власти», так и непричастной к вялым оппозиционным «перформансам» — в кадровом плане здесь интересна, в первую очередь, региональная элита. Конечно, подобная фигура не может не быть зависимой от тех, кто согласится на ее присутствие в большой политике. Но она может решить многие существующие проблемы, и именно вокруг нее можно создать определенный политический и общественный консенсус в украинском обществе. Все-таки, я верю в Украину, и думаю, среди нашего народа, среди украинской элиты еще остались максималисты, способные поставить общие интересы над личными и корпоративными.

В противоположном случае наши шансы создать обновленную Украину уменьшаются чуть ли не до ноля.