Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Тема свободи слова — «виїзний варіант»
— Наскільки добре, на вашу думку, в Раді Європи інформовані про реальну ситуацію на українському медіа-ринку?
— Дискусія, що відбулася в РЄ, зокрема робочій групі, в якій брали участь посли всіх країн-членів РЄ, показала, що той аналіз, який зробили експерти РЄ, не у всьому відповідає дійсності, містить багато неточностей і відображає картину дещо однобоко. На мій погляд, це відбувається тому (і мені довелося про це говорити і з керівниками різних департаментів, і у своєму виступі на цих поважних зборах), що інформація, яку мають у своєму розпорядженні експерти РЄ, значною мірою надходить до них із джерел, близьких до опозиції, — або безпосередньо залучених до політичного життя, або тих, які займають певну політичну позицію. І таким чином, частина політичного істеблішменту України, на мою думку, просто використовує РЄ як інструмент у внутрішньоукраїнській політичній боротьбі. У результаті складається не цілком адекватне уявлення про те, що відбувається в Україні. І я у своєму виступі розповів, якою я бачу ситуацію, зосібна щодо наявності величезної кількості проблем у сфері свободи слова. Думаю, до висловленої думки прислухалися і зробили для себе висновки: коло джерел інформації, які використовують для опису ситуації в Україні, слід розширити.
— І все-таки, якщо говорити про ваше особисте сприйняття, то Україну ставлять в один ряд із такими проблемними країнами, як Білорусь, чи сприймають більш адекватно?
— У РЄ не намагаються порівнювати Україну з Білоруссю або, скажімо, з Албанією. Проте в ході візитів до РЄ (і не тільки до РЄ) представників опозиції, представників частини української політичної еліти, журналістів, які займають певну політичну позицію, сформувалося уявлення про Україну як найгіршу країну, яку тільки можна уявити. І це велика проблема. Оскільки, визнаючи наявність у нас безлічі проблем, просто несправедливо оцінювати Україну як східноєвропейський Ірак. А всі розмови про ситуацію в Україні з представниками РЄ створюють враження, що її сприймають саме так.
— А що взагалі, на вашу думку, спричинило черговий виток боротьби за свободу слова в Україні?
— Тут є два аспекти. Один — внутрішньополітичний. І він очевидний усім: опозиція використовує будь-які можливості для дискредитації влади. І з цього погляду боротьба за свободу ЗМІ — це ефективний інструмент, добре зрозумілий на Заході, що сприяє тому, щоб західна громадська думка ще негативніше оцінювала українську владу. Я хочу сказати, що опозиція досить ефективно попрацювала і своє завдання значною мірою виконала. І тепер досить складно буде повертатися до більш адекватного уявлення про те, що відбувається в Україні.
З другого боку, у таких організацій, як РЄ, просто є потреба у виправданні свого існування. З урахуванням того, що значну частину функцій перебирають на себе такі організації, як ЄС, ОБСЄ тощо, у РЄ залишається все менше поле діяльності. І там із задоволенням підхоплюють можливість дослідити теми, близькі до завдань, які свого часу ставили перед цією організацією. Потрібно виправдовувати бюджети, які виділяють країни-учасники (до речі, Україна виділяє на цю організацію понад два мільйони доларів, а у відповідь отримує дуже неадекватну оцінку того, що у нас відбувається). Це просто враження, які виникли б, як мені здається, у будь-якої неупередженої людини.
Констатація, напруження, емоційні оцінки тощо — це одне. А те, що проблеми є й у вітчизняному законодавстві, і в роботі Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення, і є маса інших проблем (економічна несамостійність ЗМІ тощо) — це все правда. І всі ці проблеми потрібно якось вирішувати, зокрема використовуючи європейський досвід. Тобто я хочу сказати, що ідея — захищати права і свободи людей, різні права — чудова. І в цьому і полягало головне призначення і сенс створення такої організації, як РЄ. Але, на жаль, як і будь-яка бюрократична структура, вона у якийсь момент починає працювати на самовідтворення. І мені здається, що приклад РЄ — дуже показовий. Я навіть сказав би, що міжнародна бюрократія — це особливо складний випадок. Оскільки державну бюрократію — принаймні в демократичних країнах — досить ефективно контролює суспільство. У таких недодемократичних країнах, як Україна, її суспільство контролює недостатньо ефективно, але, принаймні хоч якісь спроби контролю з боку суспільства роблять. А що стосується міжнародної бюрократії, вона взагалі виявляється виведеною з під будь-якого контролю. Тому й живе за власними внутрішніми законами, головним чином для виправдання свого існування. Це, можливо, дуже жорстка оцінка, але я не сумніваюся, що частка правди в цьому точно є.
— Повертаючись до обумовленості боротьби за свободу слова внутрішньополітичними проблемами, який ваш прогноз на майбутню президентську передвиборну кампанію? Чи використовуватимуть тему свободи слова як один зі слоганів цієї кампанії?
— Ні, я все-таки думаю, що тема свободи слова — для зовнішнього використання. Знайти розуміння української громадської думки в тому, що ось жити не можна без більшої свободи слова для кількох видань — досить складно. Тому люди, які вестимуть кампанію (а вони — люди грамотні), розуміють, що потрібно говорити про соціальні проблеми. І всі навперебій говоритимуть про підвищення пенсії, про реформу охорони здоров’я тощо. А боротьба за свободу слова — це переважно виїзний варіант представлення різних політичних сил на Заході. Тобто: ось «хороші опозиційні», ось «погані провладні», які душать вільну пресу. Там це — чутлива тема, а для української громадської думки — це, звичайно, тема навіть не третьорядна, а, скажімо, 25-та.
— А як ви в цьому контексті оцінюєте зусилля парламентаріїв визначити поняття «цензура» на законодавчому рівні (в четвер парламент підтримав у першому читанні відповідні поправки до законодавства. — )?
— Я поки я не готовий давати якісь змістовні характеристики. Можу тільки сказати, що бажання ввести юридичні норми, які дозволяють визначити, що є цензура, — це похвальне бажання. Проте ми як молода, напівправова держава іноді зловживаємо цим і намагаємося норматизувати речі, які норматизувати практично неможливо або які дають можливість дуже широкого трактування. Чому існують такі спроби — більш-менш зрозуміло: ми — незаконослухняні люди, і нам здається, що якщо ми випишемо якийсь закон, то від цього зміниться життя. Насправді, життя, звичайно, не зміниться. І більшість цих законів як з’являються, так і вмирають за непотрібністю.
— Але чи можна говорити, що одна з основних проблем при обговоренні теми свободи слова — термінологічна?
— Так, я не сумніваюся, що така проблема існує. Але вона пов’язана з реальним політичним життям. Коли вирівнюється політичне життя, входить у якесь нормальне русло, тоді не потрібні нові визначення, і всі розуміють усе приблизно однаково. Якщо ж ви вводите норму, яка щось визначає, а суспільство зовсім цього це не визнає, тобто це не є нормою для суспільства, то тоді воно однаково ігноруватиме цей закон. Це давно відомо: закони народжуються тоді, коли в житті суспільства з’являються певні норми, які потім оформляються у вигляді законодавства. Найчастіше такі закони працюють. А ті, які нав’язують суспільству нові правила, або зовсім не працюють або працюють, перекручено.
