Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: Тема свободы слова — «выездной вариант»

— Насколько хорошо, по вашему мнению, в Совете Европы информированы о реальной ситуации на украинском медиа-рынке?

— Дискуссия, которая состоялась в СЕ, в том числе, в рабочей группе, в работе которой принимали участие послы всех стран- членов СЕ, показала, что тот анализ, который был сделан экспертами СЕ, не во всем соответствует действительности, содержит много неточностей и отражает картину несколько однобоко. На мой взгляд, это происходит потому (и мне пришлось об этом говорить и с руководителями разных департаментов, и в своем выступлении в этом уважаемом собрании), что информация, которой располагают эксперты СЕ, в значительной мере, поступает к ним из источников, близких к оппозиции — или непосредственно включенных в политическую жизнь, или занимающих определенную политическую позицию. И таким образом, часть политического истеблишмента Украины, по моему мнению, просто использует СЕ как инструмент во внутриукраинской политической борьбе. В итоге складывается не вполне адекватное представление о том, что происходит в Украине. И я в своем выступлении рассказал, как я вижу ситуацию — в том числе, относительно наличия огромного числа проблем в сфере свободы слова. Думаю, к высказанному мнению прислушались и сделали выводы: круг источников информации, которые используются для описания ситуации в Украине, надо расширить.

— И все-таки, если говорить о вашем личном восприятии, то Украину ставят в один ряд с такими проблемными странами, как Беларусь, или воспринимают более адекватно?

— В СЕ не пытаются сравнивать Украину с Беларусью или, скажем, Албанией. Однако в ходе визитов в СЕ (и не только в СЕ) представителей оппозиции, представителей части украинской политической элиты, журналистов, которые занимают определенную политическую позицию, сформировалось представление об Украине как самой плохой стране, которую только можно представить. И это — большая проблема. Поскольку, признавая наличие у нас массы неурядиц, просто несправедливо оценивать Украину как восточноевропейский Ирак. А все разговоры о ситуации в Украине с представителями СЕ производят впечатление, что ее воспринимают именно так.

— А чем вообще, по вашему мнению, вызван очередной виток борьбы за свободу слова в Украине?

— Тут есть два аспекта. Один — внутриполитический. И он очевиден всем: оппозиция использует любые возможности для дискредитации власти. И в этом плане борьба за свободу СМИ — это эффективный инструмент, хорошо понятный на Западе и способствующий тому, чтобы западное общественное мнение еще более негативно оценивало украинскую власть. Я хочу сказать, что оппозиция достаточно эффективно поработала и свою задачу в значительной мере выполнила. И теперь довольно сложно будет возвращаться к более адекватному представлению о том, что происходит в Украине.

С другой стороны, у таких организаций, как СЕ, просто есть потребность в оправдании своего существования. С учетом того, что значительную часть функций берут на себя такие организации, как ЕС, ОБСЕ и др., у СЕ остается все меньше поля для деятельности. И там с удовольствием подхватывают возможность исследовать темы, близкие по задачам, которые в свое время ставили перед этой организацией. Надо оправдывать бюджеты, которые выделяются странами-участниками (кстати говоря, Украина выделяет на эту организацию более двух миллионов долларов, а в ответ получает очень неадекватную оценку того, что у нас происходит). Это просто впечатления, которые возникли бы, как мне кажется, у любого непредвзятого человека.

Констатация, напряжение, эмоциональные оценки и т.д. — это одно. А то, что проблемы есть и в отечественном законодательстве, и в работе Национального совета Украины по вопросам телевидения и радиовещания, а также масса других (экономическая несамостоятельность СМИ и т.д.) — это все правда. И все эти проблемы нужно как-то решать, в том числе используя европейский опыт. То есть я хочу сказать, что идея защищать права и свободы людей, разные права — замечательная. И в этом и было главное предназначение и смысл создания такой организации, как СЕ. Но, к сожалению, как и всякая бюрократическая структура, она в какой-то момент начинает работать на самовоспроизводство. И мне кажется, что пример СЕ — очень показательный. Я бы даже сказал, что международная бюрократия — это особенно тяжелый случай. Поскольку государственная бюрократия — во всяком случае, в демократических странах — достаточно эффективно контролируется обществом. В таких — недодемократичных — странах, как Украина она контролируется обществом недостаточно эффективно, но, по крайней мере, хоть какие-то попытки контроля со стороны общества предпринимаются. А что касается международной бюрократии, она вообще оказывается выведенной из-под какого-либо контроля. Поэтому и живет по собственным внутренним законам, главным образом, для оправдания своего существования. Это, может быть, слишком жесткая оценка, но я не сомневаюсь, что часть правды в этом точно есть.

— Возвращаясь к обусловленности борьбы за свободу слова внутриполитическими проблемами — каков ваш прогноз на будущую президентскую предвыборную компанию? Будет ли использоваться тема свободы слова в качестве одного из слоганов этой компании?

— Нет, я все-таки думаю, что тема свободы слова слова — для внешнего использования. Найти понимание украинского общественного мнения в том, что вот жить нельзя без большей свободы слова для нескольких изданий — довольно сложно. Поэтому люди, которые будут вести кампанию (а они — люди грамотные), понимают, что надо будет говорить о социальных проблемах. И все наперебой будут говорить о повышении пенсии, о реформе здравоохранения и т.д. А борьба за свободу слова — это, в основном, выездной вариант представления разных политических сил на Западе. То есть: вот «хорошие оппозиционные», вот «плохие провластные», которые душат свободную прессу. Там это — чувствительная тема, а для украинского общественного мнения — это, конечно, тема даже не третьестепенная, а, скажем, 25-я.

— А как вы в этом контексте оцениваете усилия парламентариев определить понятие «цензура» на законодательном уровне (в четверг парламент поддержал в первом чтении соответствующие поправки к законодательству. — Ред.)?

— Я пока я не готов давать какие-то содержательные характеристики. Могу только сказать, что желание ввести юридические нормы, которые позволяют определить, что есть цензура — это похвальное желание. Однако мы как молодое, полуправовое государство иногда злоупотребляем этим и пытаемся нормировать вещи, которые нормировать практически невозможно или которые дают возможность очень широкой трактовки. Почему такие попытки предпринимаются, более или менее понятно: мы — незаконопослушные люди, и нам кажется, что если мы выпишем какой-то закон, то от этого изменится жизнь. На самом деле, жизнь, конечно, не изменится. И большинство этих законов как появляются, так и умирают за ненадобностью.

— Но можно ли говорить, что одна из основных проблем при обсуждении темы свободы слова — терминологическая?

— Да, я не сомневаюсь, что такая проблема есть. Но она же связана с реальной политической жизнью. Когда выравнивается политическая жизнь, выходит в какое-то нормальное русло, тогда не требуется новых определений, и все понимают все примерно одинаково. Если же вы вводите норму, которая что-то определяет, а общество совершенно это не признает, то есть это не является нормой для общества, то тогда оно все равно будет игнорировать этот закон. Давно известно: законы рождаются тогда, когда в жизни общества появляются определенные нормы, которые потом оформляются в виде законодательства. Чаще всего такие законы работают. А те, которые навязывают обществу новые правила, или вовсе не работают, или работают искаженно.