На порозі вирішальних випробувань

Незважаючи на велику кількість всіляких експертів, низку новинних телеканалів, безліч круглих столів, конференцій і різного роду дискусій, не кажучи вже про «бурхливе життя» в соцмережах, в Україні все ще існує гострий дефіцит якісного аналізу ситуації, в якій опинилася країна. У цьому контексті нашу увагу привернув один з останніх постів відомого політолога (до речі — з солідним стажем) Віктора Небоженка. Незважаючи на низку пертурбацій і зусилля багатьох громадян заради своєї батьківщини, Україна сьогодні перебуває у складній ситуації. Факт зовнішньої агресії безперечний, але є й внутрішні причини — чому ми перебуваємо в такому стані.

Отже, як це бачить Віктор Небоженко. «За останні 20 років в Україні з’явилися не одна, а дві держави — внутрішня й зовнішня, — пише політолог у «Фейсбуці». — «Внутрішня, глибинна держава» в якій сконцентрувалися й сплавилися влада й багатство і яка проникла в усі поверхи і пори України. Ця «глибинна, внутрішня держава» живе всередині України й поїдає, експлуатує «зовнішню державу» та громадянське суспільство України. Її основні засоби, завдяки яким вона править Україною, — це персоніфікована влада й сила, багатство, імітація загального блага, поняття «свій-чужий», а не Закон і правила співжиття країни. Щоправа, повноваження, ресурси, імунітет і переваги накопичилися у «глибинної держави». А обов’язки, відповідальність за все, тяготи й проблеми країни і працездатність населення залишилися у «зовнішньої держави», в якій опинилася більшість населення України. Звідси стає зрозумілою вражаюча байдужість більшості українців до своєї держави, їхня вічна незадоволеність і недовіра до політиків і чиновників. Тому справа не в особі того чи іншого політика або бізнесмена, хорошого чи поганого президента, депутата, прем’єра. Уся справа в особливому внутрішньополітичному устрої України, який замінює Конституцію й систему національних пріоритетів розвитку та безпеки країни».

«Цілі існування «глибинної держави» — це передусім корупція та збереження статус-кво за будь-яку ціну, — далі аналізує Віктор Небоженко. — За два десятиліття замість створення нормальної середньоєвропейської, демократичної держави в результаті діяльності цієї «глибинної держави» в Україні побудована система вертикальної й елітної корупції, де діють насамперед свої «поняття» й «схеми пограбування», експлуатації національних і суспільних ресурсів. Основний критерій відбору до цієї системи — це лояльність до влади, особиста відданість і родоплемінні зв’язки, жадність, приналежність до клану, а не професіоналізм або відповідальність за свою справу або моральні якості особи. Така країна, розділена на внутрішню й зовнішню державу, ніколи не помре й не розпадеться, але й своїх сил для виживання й саморозвитку у неї теж немає. Бо все свіже й нове поїдає «глибинну державу», яка не може жити без свого антипода».

Ми поспілкувалися з Віктором Сергійовичем, щоб детальніше розставити акценти в новітній історії України, проаналізувати поточну політичну ситуацію й спрогнозувати, як можуть розвиватися події в майбутньому.

«ДО 1999 РОКУ ВЖЕ СТАЛОСЯ ПОВНЕ ЗЛИТТЯ ВЛАДИ Й ВЛАСНОСТІ, З’ЯВИЛИСЯ НЕПУБЛІЧНІСТЬ, ІЄРАРХІЯ...»

— Виходячи з вашого аналізу, де ви пишете, що в Україні за роки незалежності «з’явилися не одна, а дві держави — внутрішня й зовнішня», звернемося до новітньої історії України. Коли стався цей вивих, що пішло не так після розвалу Радянського Союзу?

— Проблема полягала в тому, що приблизно за 100 років до нашої незалежності в марксизмі був добре розроблений інструментарій — як від капіталізму через протиріччя й революції перейти до соціалізму. Але зворотної процедури в теорії не було, й досі немає. Тому країни, які після розвалу СРСР стали на шлях національно-демократичного незалежного розвитку, були вимушені щось шукати й винаходити. Комусь пощастило більше, комусь менше. Наприклад, Казахстан пішов одним шляхом — там президентом досі є людина, яка до цього була першим секретарем ЦК КП Казахстану. Україна ж пішла іншим шляхом. І не треба думати, як у нас звикли, що існує розділення на олігархів і народ. Не можна говорити і про змову або про те, що «глибинна держава» має мафіозну структуру. Я б назвав це «соціальним апартеїдом», коли українці «зверху» і «знизу» належать двом різним Українам.

Ці процеси почалися ще в 1990-х рр. Після недовгого президентства Леоніда Кравчука до влади приходить Леонід Кучма. Відтоді й намітилися два шляхи: перший — необхідно будувати відкрите, громадянське суспільство з національною ідентифікацією, демократією; або другий — формувати закрите ядро, яке б і управляло країною. Одним з них пішов Кучма. Чому він вважається джерелом «глибинної держави»? Не лише тому, як у нас думають, що досі править він і його вихідці. Таке буває і в інших країнах. Суть у тому, що Кучма добре знав роботу ЦК КПУ і в цілому КПРС, яка, по суті, була державою в державі. Ось він і почав будувати в Україні таку закриту державу в державі. До 1999 року вже сталося повне злиття влади й власності, з’явилася непублічність, ієрархія... У «глибинній державі» головні відносини відбуваються по лінії «свій — чужий», «господар — слуга, піддані». У «зовнішній державі», яка у нас є дуже слабкою, хоч у ній і перебуває більшість українців, більше працює мораль, право, громадянство. 

Так от, повертаючись трохи назад, можна сказати, що на початку двох шляхів стояли дві значні особи. Це був Леонід Кучма і Євген Марчук. Хоч як це пікантно, але, здавалося б, що останньому як вихідцеві з КДБ, зручніше формувати закриту, тіньову, «глибинну державу». Але він пішов іншим шляхом. Він раніше за інших зрозумів, що з «глибинною державою» майбутнього в України немає. Він робив усе, щоб тут було відкрите демократичне суспільство, яке саме б спробувало вирішити свої проблеми. Насправді це було «історичне роздоріжжя», коли Україна обирала свій шлях розвитку. У результаті гору узяв Кучма, який наполегливо, на кожному кроці, розвивав «внутрішню державу» (по суті, вона формувалася з 1992 до 1999 рр.), що вело до розколу України й експлуатації «зовнішньої держави». Таким чином, протистояння між Кучмою й Марчуком означало боротьбу двох шляхів розвитку. На жаль, Україна пішла шляхом Кучми, а не шляхом Марчука. І це призвело до того, що на сьогодні ми вже практично вичерпалися.

«ТРЕБА ЗНИЩУВАТИ КОРДОН «СОЦІАЛЬНОГО АПАРТЕЇДУ». ЦЕ КОЛИ ДІЯТИМУТЬ ЗАГАЛЬНІ ПРАВИЛА ДЛЯ ВСІХ»

— Чому гору взяв шлях Кучми — суспільство виявилося не готовим підтримати шлях Марчука?

— Так, але не тільки. У прибічників Кучми був приклад КПРС, тому їм було легко реалізувати «внутрішню державу». А у прибічників Марчука, окрім національно-демократичної ідеї, іншого особливо нічого й не було. Я б навіть сказав, що з них не всі тоді до кінця розуміли небезпеку ділення України. Це лише зараз, після другого Майдану суспільство більш-менш почало підозрювати, що щось пішло не так. Досі всі думали, що там «угорі» є влада, і нехай вона навіть несправедлива й незаконна, але у нас є своя держава. 25% населення підтримало людину, яка двічі сиділа у в’язниці. Вони вважали Януковича своїм. Звичайно, це хибний шлях. І незважаючи на те, що суспільство сьогодні поступово прозріває, все одно є ті, зокрема й молоді 20—30-річні хлопці, хто підтримує «глибинну державу», оскільки система пустила своє коріння дуже глибоко.

— Чому все-таки такі події, як майдани, особливо другий, де пролилося багато крові, не змогли зламати засади «внутрішньої держави»?

— Так, вони не зламали, але зробили свій внесок. Без цих майданів суспільство не зрозуміло б, що шлях, яким пішла країна з 1994 р., завів нас у безвихідь. Так, з низки причин перший Майдан не дав результатів, але коли не дав результатів і другий Майдан, навіть свого роду сталася контрреволюція, люди почали більше замислюватися, що причина набагато глибша, а не просто у злій волі окремих людей.  

— У своєму посту ви самі ставите питання: «Чи є вихід? Для початку самій Україні слід усвідомити реальність роздільного управління й життя всередині одного суспільства...» Наскільки існує таке розуміння в суспільстві?

— Треба знищувати кордон «соціального апартеїду». Це не те, коли одна частина знищує іншу, а коли діють загальні правила для всіх. І президент, і олігарх, і будь-який інший громадянин мають їм підкорятися. Тобто вихід із ситуації — це запровадження правил гри, яким підкорюватимуться всі. Досі у нас Конституція використовувалася й використовується для зміцнення влади різних груп на всіх щаблях. А Основний закон має бути арбітром. Хто це може зробити? Або сильний президент, який скаже «все, я більше не є керівником «глибинної держави». Або парламент, який зробить те саме.

«У ВИБОРЦІВ НАРЕШТІ З’ЯВИЛАСЯ «ОПЕРАТИВНА ПАМ’ЯТЬ»

— Якраз в Україні останнім часом досить активно ведуться дискусії довкола форми правління в державі: одні ратують за парламентську республіку, інші — за президентську. Чим викликані подібні дебати? По суті, тут логічніше запитати — як знайти нам оптимальне управління для країни?

— Для України сьогодні це велика проблема. Якщо попередні 25 років ми, по суті, будували президентську або напівпрезидентську республіку, то за останній час маятник рухається в інший бік, бо у людей велике розчарування від президентів (Кучми, Ющенка, Януковича, Порошенка). Тоді, може, ми перейдемо до парламентської республіки? Але знову-таки, де гарантія, що наступна Верховна Рада не буде гіршою за попередню? Тобто ми стоїмо перед серйозною дилемою. Плюс у нас немає часу на роздуми, як це було до війни. У нас звузилися можливості в часі й просторі.

З другого боку, не все так погано. По-перше, у нас нарешті з’явилася «оперативна пам’ять». Майдан і війна змусили людей запам’ятати те, що обіцяли політики. По-друге, стирається межа між Заходом і Україною. Відкритий кордон і інтенсивний обмін зменшують шанси на неєвропейські способи управління Україною. По-третє, у нас сформувалася бюрократична опозиція, коли чиновникам не подобається як розвивається країна. У самому парламенті теж з’явилися сили, які перебувають в опозиції до влади. І це не «Опозиційний блок». По-четверте, з’явилося багато вуличних протестів, на які люди мають право. Лунають різні вуличні голоси.

Я сам є прибічником сильної президентської влади. Вона дозволяє швидко проводити реформи, навіть якщо населенню на першому етапі вони не подобаються. На жаль, поки нам не щастило з президентами. З другого боку, у нас не розвинена партійна система, відповідно немає сильного парламенту, якому можна передати повноваження. Даруйте, у нас будь-який рабинович або бойко може набрати 10% голосів. Варіанти напівпрезидентської або напівпарламентської республіки ще гірші, вони теж не працюють. Тому ми в складному становищі, але ми повинні пройти цей шлях і знайти рішення.

«У НАС У КРАЇНІ ВЕЛИКІ ПРОБЛЕМИ. МИ НЕ МОЖЕМО ДОЗВОЛИТИ СОБІ ЗАМІСТЬ ВЕЛИКОЇ ПОЛІТИКИ — ШОУ»

— До старту президентської виборчої кампанії залишилося не так багато — рік, до парламентської кампанії — півтора. Але зараз активно обговорюється можливість дострокових виборів до Ради, а дехто говорить і про дострокові президентські. Наскільки це реально й про що свідчать подібні розмови?

— На минулих парламентських виборах майже 50% узяли дві великі партії — «Блок Петра Порошенка» і «Народний фронт». Але за ці чотири роки обидві політсили втратили свій електорат. Тепер перед ними дилема: з одного боку, у них влада й власність, а з другого — їм не можна йти на вибори. Президент хоче створити коаліцію і якось відновити ці проекти, відповідно, його постійні погрози про дострокові вибори спрямовані на НФ, щоб переформатувати їх. І йому це частково вдається. Але проблема в тому, що навіть якщо вони об’єднаються, то це не врятує ситуацію для них.

Другий момент пов’язаний з тим, що рейтинг Президента постійно подає. Якщо це 10%, то шанси ще є, а якщо це 5%, то перемогти вже практично неможливо. Тому дострокові президентські вибори насправді вигідні Порошенку, бо дедалі більше падатиме його рейтинг. До того ж сьогодні, окрім Юлії Тимошенко, у якої високий рейтинг, інші кандидати не готові до президентських виборів. Але Порошенко не хоче цих виборів. Може Президент розраховує, що за наступний рік стануться якісь позитивні зміни, які допоможуть йому переобратися? Подивимося.

— Як оцінюєте наполегливе залучення до соціологічних розкладок співака Святослава Вакарчука?

— Коли популярним стає той чи інший представник спорту, музики, це означає, що суспільство незадоволене своїми правителями. Воно вимагає «свіжої крові». Поява сьогодні у соцопитуваннях людей не з політики — це спроба деполітизувати виборчу кампанію. І це дуже погано для України. У нас у країні великі проблеми. Ми не можемо дозволити собі замість великої політики — шоу. Я нормально ставлюся до Вакарчука, але його в жодному разі не треба порівнювати з Рейганом. У США діяли й діють щонайпотужніші інститути влади. Також Вакарчук — це певною мірою відтворення Ющенка.

«НАВІТЬ ЯКЩО ВІДБУДУТЬСЯ ВИБОРИ, СУСПІЛЬСТВО НЕ ЗАСПОКОЇТЬСЯ»

— Якщо змоделювати ситуацію майбутніх президентських і парламентських виборів, що вони можуть принести? Стане краще чи гірше?

— Відповім на запитання з іншого боку. Уявімо, відбулися вибори. І хоч би хто став президентом, це не означає, що суспільство заспокоїться. Це стосується й Порошенка, оскільки в його випадку люди зрозуміють, що ще на п’ять років закриваються можливості в політиці й бізнесі, відповідно, це може призвести до вибуху. Поява ж нової особи спричинить нові очікування, які триватимуть рік-два, але радикалізм і протестні настрої все одно зростатимуть. Сьогодні політика не зводиться лише до інтриг, як це було у нас раніше, сьогодні ситуація набагато складніша. Організм настільки слабкий, що будь-яке загострення ускладнює ситуацію.

— Тоді яка альтернатива нинішнім політикам з «90-х»? Рано чи пізно вибори відбудуться. Чи бачите ви політичні сили або окремих лідерів, готових узяти владу й відповідальність у свої руки?

— На жаль, я вже не вірю у внутрішні ресурси. Я не бачу такої альтернативи у нас. Абсолютна більшість політиків, незалежно від покоління, готова грати за старими правилами.

— Добре, який тоді вихід?

— Лише зовнішній тиск. Якщо тисне Росія, то патріотичні люди можуть стимулювати владу й вимагати змін. Якщо тисне Захід, то також відбуваються зміни. Звичайно, це все погано. Але ситуація може мінятися в різні сторони — як у погану, так в хорошу, тим паче, у нас події розвиваються дуже швидко. 

«З ПОГЛЯДУ ЛОГІКИ ПЕРЕБУВАННЯ МИРОТВОРЦІВ НА ДОНБАСІ «ДНР» І «ЛНР» НЕ ПОТРІБНІ»

— Спеціальний посланець президента США щодо України Курт Волкер заявив, що так звані «ДНР» і «ЛНР» мають бути розформовані під час врегулювання ситуації на сході України. Волкер також підкреслив, що метою Мінських угод є відновлення суверенітету України над усією територією Донбасу. При цьому мають бути виконані їхні політичні пункти — зокрема особливий статус для територій, які зараз контролюють підтримувані Росією сепаратисти, амністія й проведення вільних виборів. Забезпечити це, на думку Волкера, мають міжнародні миротворці. Як ви оцінюєте ситуацію, наскільки це реально?

— Я хотів би звернути увагу на виступ президента Путіна в жовтні 2017 р., якому поставили таке ж запитання. І він чомусь почав розповідати про трагедію в селищі Сребрениця в колишній Югославії, де серби вбили до 10 тис. мусульман. Він сказав, що якщо миротворці ООН увійдуть до Донбасу, то така трагедія неминуча, тому що вони нібито не втримають ситуацію. Я це розцінюю як готовність Росії до подібних страшних провокацій... На сьогоднішній день ми вже бачимо, що миротворці таки будуть на Донбасі. Росія з цим змирилася. Але далі може статися щось подібне до збитого над Донбасом «Боїнга». Звісно, з погляду логіки перебування миротворців на Донбасі «ДНР» і «ЛНР» не потрібні. І навіть якщо вони там з’являться, нас чекають складні процеси й виклики з боку Росії.   

—  З Росією війна — це зрозуміло, але за останній рік у нас погіршилися відносини і з іншими нашими сусідами. Угорщина, Польща, менше Румунія. Не можна сказати, що добрі відносини з Білоруссю, яка фактично є частиною Союзної держави з Росією. У чому причина проблем по всьому периметру наших кордонів?

— По-перше, в Європі дійсно поширюється хвиля націоналізму. Тому в тій же Польщі експлуатуються історичні питання. Націоналісти перебувають при владі в Угорщині, меншою мірою в Румунії. Між самими поляками й угорцями теж дуже складні відносини, як і між угорцями й румунами. Тобто відбувається певне «бродіння», яке зачіпає й нас.

Другий момент — в Україні немає сильної дипломатії. На жаль, у нас Президент вважає себе таким собі східноєвропейським Талейраном. Але наша сьогоднішня дипломатія слабкіша, ніж раніше. Це стосується й інших структур. Тобто існує слабкість українського політичного режиму.

Не виключено також, що всі ці процеси стимулює Росія, яка витрачає сьогодні колосальні ресурси, щоб змінити ситуацію у світі. Але якщо раніше СРСР володів хоч якоюсь ідеологічною привабливістю, то сьогодні такої «м’якої сили» в Росії немає. Тому їй залишається лише один принцип — «розділяй і володарюй», який вони використовують в Україні й усьому світі. Таким чином, перед нами не лише внутрішні, а й зовнішні виклики, на які ми маємо давати відповіді.