На пороге решающих испытаний

Несмотря на большое количество всевозможных экспертов, ряда новостных телеканалов, множества круглых столов, конференций и разного рода дискуссий, не говоря уже о «бурной жизни» в соцсетях, в Украине все еще существует острый дефицит качественного анализа ситуации, в которой оказалась страна. В данном контексте наше внимание привлек один из последних постов известного политолога (уместно сказать — с солидным стажем) Виктора Небоженко. Несмотря на ряд пертурбаций и усилия многих граждан на благо своей Родины, Украина сегодня находится в сложной ситуации. Факт внешней агрессии бесспорен, но есть и внутренние причины — почему мы находимся в таком состоянии.

Итак, как это видит Виктор Небоженко: «За последние 20 лет в Украине появилось ни одно, а два государства — внутреннее и внешнее, — пишет политолог в «Фейсбуке». — «Внутреннее, глубинное государство» в котором сконцентрировалось и сплавилась власть и богатство и которое проникло во все этажи и поры Украины. Это «глубинное, внутреннее государство» живет внутри Украины и поедает, эксплуатирует «внешнее государство» и гражданское общество Украины. Его основные средства, благодаря которым оно правит Украиной — это персонифицированная власть и сила, богатство, имитация общего блага, понятия «свой-чужой», а не Закон и правила общежития страны. Права, полномочия, ресурсы, иммунитеты и преимущества накопились у «глубинного государства». А обязанности, ответственность за все, тяготы и проблемы страны, и работоспособность населения остались у «внешнего государства», в котором оказалась большинство населения Украины. Отсюда становится понятным поразительное безразличие большинства украинцев к своему государству, его вечное недовольство и недоверие к политикам и чиновникам. Поэтому дело не в личности того или иного политика или бизнесмена, хорошего или плохого президента, депутата, премьера. Все дело — в особом внутриполитическом устройстве Украины, которое заменяет Конституцию и систему национальных приоритетов развития и безопасности страны».

«Цели существования «глубинного государства» — это, прежде всего, коррупция и сохранение статус-кво любой ценой, — дальше анализирует Виктор Небоженко. — За два десятилетия, вместо создания нормального среднеевропейского, демократического государства, в результате деятельности этого «глубинного государства», в Украине выстроена система вертикальной и элитной коррупции, где действует, прежде всего, свои «понятия» и «схемы разграбления», эксплуатации национальных и общественных ресурсов. Основной критерий отбора в эту систему — это лояльность к власти, личная преданность и родоплеменные связи, жадность, принадлежность к клану, а не профессионализм или ответственность за свое дело, или моральные качества личности. Такая страна, разделенная на внутреннее и внешнее государство, никогда не умрет и не распадется, но и своих сил для выживания и саморазвития у нее тоже нет. Ибо все свежее и новое поедает «глубинное государство», которое не может жить без своего антипода».

Мы пообщались с Виктором Сергеевичем, чтобы более детально расставить акценты в новейшей истории Украины, проанализировать текущую политическую ситуацию и спрогнозировать, как могут развиваться события в будущем.

«К 1999 ГОДУ УЖЕ ПРОИЗОШЛО ПОЛНОЕ СЛИЯНИЕ ВЛАСТИ И СОБСТВЕННОСТИ, ПОЯВИЛИСЬ НЕПУБЛИЧНОСТЬ, ИЕРАРХИЯ...»

— Исходя из вашего анализа, где вы пишете, что в Украине за годы независимости «появилось не одно, а два государства — внутреннее и внешнее», обратимся к новейшей истории Украины. Когда произошел этот вывих, что пошло не так после развала Советского Союза?

— Проблема заключалась в том, что приблизительно за 100 лет до нашей независимости в марксизме был хорошо разработан инструментарий — как от капитализма через противоречия и революции перейти к социализму. Но обратной процедуры в теории не было и до сих пор нет. Поэтому страны, которые после развала СССР встали на путь национально-демократического независимого развития, были вынуждены что-то искать и изобретать. Кому-то повезло больше, кому-то меньше. Например, Казахстан пошел одним путем — там президентом до сих пор является человек, который до этого был первым секретарем ЦК КП Казахстана. Украина же пошла другим путем. И не надо думать, как у нас привыкли, что существует разделение на олигархов и народ. Нельзя говорить и о заговоре или о том, что «глубинное государство» имеет мафиозную структуру. Я бы назвал это «социальным апартеидом», когда украинцы «сверху» и «снизу» принадлежат двум разным Украинам.

Эти процессы начались еще в 1990-х гг. После недолгого президентства Леонида Кравчука к власти приходит Леонид Кучма. С тех пор и наметились два пути: первый — необходимо строить открытое, гражданское общество с национальной идентификацией, демократией; или второй — формировать закрытое ядро, которое бы и управляло страной. По одному из них пошел Кучма. Почему он считается источником «глубинного государства»? Не только потому, как у нас думают, что до сих пор правит он и его выходцы. Такое бывает и в других странах. Суть в том, что Кучма хорошо знал работу ЦК КПУ и в целом КПСС, которое, по сути, было государством в государстве. Вот он и начал строить в Украине такое закрытое государство в государстве. К 1999 году уже произошло полное слияние власти и собственности, появилась непубличность, иерархия... В «глубинном государстве» главные отношения происходят по линии: «свой — чужой», «хозяин — слуга, поданные». Во «внешнем государстве», которое у нас является очень слабым, хоть в нем и находится большинство украинцев, больше работает мораль, право, гражданство.  

Так вот, возвращаясь немного назад, можно сказать, что у начала двух путей стояли две крупные личности. Это был Леонид Кучма и Евгений Марчук. Как это ни пикантно, но, казалось бы, последнему как выходцу из КГБ удобнее формировать закрытое, теневое, «глубинное государство». Но он пошел иным путем. Он раньше других понял, что с «глубинным государством» будущего у Украины нет. Он делал все, чтобы здесь было открытое демократическое общество, которое само бы попыталось разрешить свои проблемы. На самом деле это была «историческая развилка», когда Украина выбирала свой путь развития. В итоге верх взял Кучма, который упорно, на каждом шагу, развивал «внутреннее государство» (по сути, оно формировалось с 1992 по 1999 гг.), что вело к расколу Украины и эксплуатации «внешнего государства». Таким образом, противостояние между Кучмой и Марчуком означало борьбу двух путей развития. К сожалению, Украина пошла по пути Кучмы, а не по пути Марчука. И это привело к тому, что на сегодня мы уже практически выдохлись.

«НУЖНО УНИЧТОЖАТЬ ГРАНИЦУ «СОЦИАЛЬНОГО АПАРТЕИДА». ЭТО КОГДА БУДУТ ДЕЙСТВОВАТЬ ОБЩИЕ ПРАВИЛА ДЛЯ ВСЕХ»

— Почему верх взял путь Кучмы — общество оказалось не готово поддержать путь Марчука?

— Да, но не только. У сторонников Кучмы был пример КПСС, поэтому им было легче реализовать «внутреннего государство». А у сторонников Марчука, кроме национально-демократических идей, другого особо ничего и не было. Я бы даже сказал, что из них не все тогда до конца понимали опасность деления Украины. Это только сейчас после второго Майдана общество более или менее начало подозревать, что что-то пошло не так. До сих пор все думали, что там «наверху» есть власть, и пусть она даже несправедливая и незаконная, но у нас есть свое государство. 25% населения поддержало человека, который дважды сидел в тюрьме. Они считали Януковича своим. Конечно, это неправильный путь. И, несмотря на то, что общество сегодня постепенно прозревает, все равно есть те, в том числе молодые 20—30-летние ребята, которые поддерживают «глубинное государство», так как система пустила свои корни очень глубоко.

— Почему все-таки такие события, как майданы, особенно второй, где пролилось много крови, не смогли сломать устои «внутреннего государства»?

— Да, они не сломали, но внесли свою лепту. Без этих майданов общество не поняло бы, что путь, которым пошла страна с 1994 г., завел нас в тупик. Да, по ряду причин первый Майдан не дал результатов, но когда не дал результатов и второй Майдан, даже своего рода произошла контрреволюция, люди стали больше задумываться, что причина намного глубже, а не просто в злой воле отдельных людей.

— В своем посте вы сами задаетесь вопросом: «Есть ли выход? Для начала самой Украине надо осознать реальность раздельного управления и жизни внутри одного общества...» Насколько существует такое понимание в обществе?

— Нужно уничтожать границу «социального апартеида». Это не то, когда одна часть уничтожает другую, а когда действуют общие правила для всех. И президент, и олигарх, и любой другой гражданин должны им подчиняться. То есть выход из ситуации — это введение правил игры, которым будут подчиняться все. До сих пор у нас Конституция использовалась и используется для укрепления власти различных групп на всех этажах. А Основной закон должен быть арбитром. Кто это может сделать? Либо сильный президент, который скажет — все, я больше не являюсь руководителем «глубинного государства». Либо парламент, который сделает тоже самое.

«У ИЗБИРАТЕЛЕЙ НАКОНЕЦ-ТО ПОЯВИЛАСЬ «ОПЕРАТИВНАЯ ПАМЯТЬ»

— Как раз в Украине в последнее время достаточно активно ведутся дискуссии вокруг формы правления в государстве: одни ратуют за парламентскую республику, другие — за президентскую. Чем вызваны подобные дебаты? По сути, здесь логичнее спросить — как найти нам оптимальное управление для страны?

— Для Украины сегодня это большая проблема. Если за предыдущие 25 лет мы, по сути, строили президентскую, или полупрезидентскую республику, то за последнее время маятник движется в другую сторону, потому что у людей большое разочарование от президентов (Кучмы, Ющенко, Януковича, Порошенко). Тогда, может, мы перейдем к парламентской республике? Но опять-таки, где гарантия, что следующая Верховная Рада не будет хуже предыдущей? То есть мы находимся перед серьезной дилеммой. Плюс у нас нет времени на размышления, как это было до войны. У нас сузились возможности во времени и пространстве.

С другой стороны, не все так плохо. Во-первых, у нас наконец-то появилась «оперативная память». Майдан и война заставили людей запомнить то, что обещали политики. Во-вторых, стирается грань между Западом и Украиной. Открытая граница и интенсивный обмен уменьшают шансы на неевропейские способы управления Украиной. В-третьих, у нас сформировалась бюрократическая позиция, когда чиновникам не нравится, как развивается страна. В самом парламенте тоже появились силы, которые находятся в оппозиции к власти. И это не «Оппозиционный блок». В-четвертых, появилось много уличных протестов, на которые люди имеют право. Звучат разные уличные голоса.

Я сам являюсь сторонником сильной президентской власти. Она позволяет быстро проводить реформы, даже если населению на первом этапе они не нравятся. К сожалению, пока нам не везло с президентами. С другой стороны, у нас не развита партийная система, соответственно нет сильного парламента, которому можно передать полномочия. Извините, у нас любой Рабинович или Бойко может набрать 10% голосов. Варианты полупрезидентской или полупарламентской республик еще хуже, они тоже не работают. Поэтому мы в сложном положении, но мы должны пройти этот путь и найти решение.

«У НАС В СТРАНЕ БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ. МЫ НЕ МОЖЕМ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ВМЕСТО БОЛЬШОЙ ПОЛИТИКИ — ШОУ»

— До старта президентской избирательной кампании осталось не так много — год, до парламентской кампании — полтора. Но сейчас активно обсуждается возможность досрочных выборов в Раду, а некоторые говорят и о досрочных президентских. Насколько это реально и о чем свидетельствуют подобные разговоры?

— На последних парламентских выборах почти 50% взяли две крупные партии — «Блок Петра Порошенко» и «Народный фронт». Но за эти четыре года обе политсилы потеряли свой электорат. Теперь перед ними дилемма: с одной стороны, у них власть и собственность, а с другой — им не с чем идти на выборы. Президент хочет создать коалицию и как-то обновить эти проекты, соответственно его постоянные угрозы о досрочных выборах направлены на НФ, чтобы переформатировать их. И ему это частично удается. Но проблема в том, что даже если они объединятся, то это не спасет ситуацию для них.

Второй момент связан с тем, что рейтинг Президента постоянно подает. Если это 10%, то шансы еще есть, а если это 5%, то победить уже практически невозможно. Поэтому досрочные президентские выборы, на самом деле, выгодны Порошенко, потому что чем дальше, тем больше будет падать его рейтинг. К тому же, сегодня, кроме Юлии Тимошенко, у которой высокий рейтинг, другие кандидаты не готовы к президентским выборам. Но Порошенко не хочет этих выборов. Может, Президент рассчитывает, что за следующий год произойдут какие-то позитивные изменения, которые помогут ему переизбраться? Посмотрим.

— Как оцениваете настойчивое включение в социологические раскладки певца Святослава Вакарчука?

— Когда популярным становится тот или иной представитель спорта, музыки.., то это означает, что общество недовольно своими правителями. Оно требует «свежей крови». Появление сегодня в соцопросах людей не из политики — это попытка деполитизировать избирательные кампании. И это очень плохо для Украины. У нас в стране большие проблемы. Мы не можем позволить себе вместо большой политики — шоу. Я нормально отношусь к Вакарчуку, но его ни в коем случае не надо сравнивать с Рейганом. В США действовали и действуют мощнейшие институты власти. Также Вакарчук — это в некоторой степени воспроизведение Ющенко.

«ДАЖЕ ЕСЛИ ПРОЙДУТ ВЫБОРЫ, ОБЩЕСТВО НЕ УСПОКОИТСЯ»

— Если смоделировать ситуацию будущих президентских и парламентских выборов, что они могут принести? Станет лучше или хуже? 

— Отвечу на вопрос с другой стороны. Предположим, выборы состоялись. И кто бы ни стал президентом, это не означает, что общество успокоится. Это касается и Порошенко, так как в его случае люди поймут, что еще на пять лет закрываются возможности в политике и бизнесе, соответственно это может привести к взрыву. Появление же новой личности повлечет за собой новые ожидания, которые продлятся год-два, но радикализм и протестные настроения все равно будут расти. Сегодня политика не сводится только к интригам, как это было у нас раньше, сегодня ситуация намного сложнее. Организм настолько слаб, что любое обострение усугубляет ситуацию. 

— Тогда какова альтернатива нынешним политикам из «90-х»? Рано или поздно выборы состоятся. Видите ли вы политические силы или отдельных лидеров, готовых взять власть и ответственность в свои руки?

— К сожалению, я уже не верю во внутренние ресурсы. Я не вижу такой альтернативы у нас. Абсолютное большинство политиков, независимо от поколения, готовы играть по старым правилам.

— Хорошо, какой тогда выход?

— Только внешнее давление. Если давит Россия, то патриотические люди могут стимулировать власть и требовать изменений. Если давит Запад, то также происходят изменения. Конечно, это все плохо. Но ситуация может меняться в разные стороны — как в плохую, так в хорошую, тем более, у нас события развиваются очень быстро.  

«С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЛОГИКИ ПРЕБЫВАНИЯ МИРОТВОРЦЕВ НА ДОНБАССЕ «ДНР» И «ЛНР» НЕ НУЖНЫ»

— Специальный посланник президента США по Украине Курт Волкер заявил, что так называемые «ДНР» и «ЛНР» должны быть расформированы в ходе урегулирования ситуации на востоке Украины. Волкер также подчеркнул, что целью Минских соглашений является восстановление суверенитета Украины над всей территорией Донбасса. При этом должны быть выполнены их политические пункты — в том числе особый статус для территорий, которые сейчас контролируют поддерживаемые Россией сепаратисты, амнистия и проведение свободных выборов. Обеспечить это, по мнению Волкера, должны международные миротворцы. Как вы оцениваете ситуацию, насколько это реально?

— Я хотел бы обратить внимание на выступление президента Путина в октябре 2017 г., которому задали такой же вопрос. И он, почему-то начал рассказывать о трагедии в поселке Сребреница в бывшей Югославии, где сербы убили до 10 тыс. мусульман. Он сказал, что если миротворцы ООН войдут в Донбасс, то такая трагедия неизбежна, потому что они якобы не удержат ситуацию. Я это расцениваю как готовность России к подобным страшным провокациям... На сегодняшний день мы уже видим, что миротворцы таки будут на Донбассе. Россия с этим смирилась. Но дальше может произойти что-то подобное сбитому над Донбассом «Боингу». Конечно, с точки зрения логики пребывания миротворцев на Донбассе «ДНР» и «ЛНР» не нужны. И даже если они там появятся, нас ожидают сложные процессы и вызовы со стороны России.    

— С Россией война — это понятно, но за последний год у нас ухудшились отношения и с другими нашими соседями. Венгрия, Польша, меньше Румыния. Нельзя сказать, что хорошие отношения с Беларусью, которая фактически является частью Союзного государства с Россией. В чем причина проблем по всему периметру наших границ? 

— Во-первых, в Европе действительно распространяется волна национализма. Поэтому в той же Польше эксплуатируются исторические вопросы. Националисты находятся у власти в Венгрии, в меньшей степени в Румынии. Между самими поляками и венграми тоже очень сложные отношения, как и между венграми и румынами. То есть происходит определенное «брожение», которое затрагивает и нас.

Второй момент — в Украине нет сильной дипломатии. К сожалению, у нас Президент считает себя эдаким восточноевропейским Талейраном. Но наша сегодняшняя дипломатия слабее, чем раньше. Это касается и других структур. То есть существует слабость украинского политического режима.

Не исключено также, что все эти процессы стимулирует Россия, которая тратит сегодня колоссальные ресурсы, чтобы изменить ситуацию в мире. Но если раньше СССР обладал хоть какой-то идеологической привлекательностью, то сегодня такой «мягкой силы» у России нет. Поэтому ей остается только один принцип — «разделяй и властвуй», который они используют в Украине и во всем мире. Таким образом, перед нами не только внутренние, но и внешние вызовы, на которые мы должны давать ответы.