«...Народ зробив експеримент. I скоро буде вердикт – вдало чи ні»

«День» уже понад 20 років неповерхово цікавиться соціологією, яка дає можливість системного погляду на українське суспільство. Адже ще в 1999 році, після поразки на президентських виборах кандидата, якого підтримувала газета, головний редактор Лариса Івшина сказала, що «тепер ми будемо займатися суспільством». Усі ці роки нашим джерелом надійної інформації, партнером і другом є професор, заступник директора Інституту соціології НАНУ Євген ГОЛОВАХА. Учений, котрий глибоко діагностує настрої українців та вимірює атмосферу в нашому соціумі. Як зазначає сам Євген Головаха, «в газету «День» йому легко приходити, бо вона для нього вже — неначе дім». Тож черговий візит Євгена Івановича до редакції ми використали і як привід поговорити про причини зниження рейтингів владної команди, реакцію українців на повернення співвітчизників із Китаю і загалом трансформацію нашого соціуму.

Марія СТУКАНОВА: — Нещодавно в українському суспільстві панувало неабияке обурення щодо висловлювань депутатки Лізи Богуцької. Газета «День» вже брала у вас коментар щодо цієї ситуації. Тепер, коли вже пройшов певний час, як, на ваш погляд, українське суспільство успішно пройшло тест на реакцію щодо цих висловлювань?

— Так. Я слідкував за цим. Спершу мені здалося це особистою проблемою, а виявилося, що це проблема всього суспільства. Дуже багато людей сприйняли цей факт як явище непрофесійності, невихованості та неграмотності. Як я вже пояснював газеті «День», головне в таких ситуаціях — не переходити на особистості, що в цивілізованому світі завжди сприймається як показник низького рівня.

Хоч попередні чиновники так не поводилися, втім, все, що вони робили, і так сприяло поступовому знищенню науки в Україні. Бо навіть ті можновладці, з якими в мене був досвід спілкування, вважають, що гроші, які витрачаються на науку, занадто великі. Наука поступово скорочується, і я не знаю, скільки ще вона зможе триматися в Україні, чи взагалі виживе в нас. І це може стати трагедією для сорокамільйонної європейської держави.

Загалом, ця ситуація показує, що найкращий шлях для популяризації науки — коли влада ображає науковця. Тоді суспільство починає замислюватися про те, кого підтримувати — можновладців або науку. Мій власний досвід показав, що все ж таки українське суспільство — на боці науковця. Це підстава для оптимізму. Та й опитування показують, що громадяни довіряють більше науковцям, ніж українській владі, яка має велику підтримку зазвичай лише у перший рік. Хоча у чинної — особливо великий кредит довіри.

ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

«У ЗЕЛЕНСЬКОГО Є ЩЕ ПІВ РОКУ КРЕДИТУ ДОВІРИ СУСПІЛЬСТВА»

М.С.: — Усі розуміли, що до влади прийшли люди без досвіду управління та з браком знань. Чи вчаться вони?

— Після кількох таких випадків, коли, скажімо, якійсь бабусі радять продати собачку, виявилося, що їх треба вчити елементарного. Наприклад, говорити. Я думаю, справа в тому, що в них нема політичного досвіду. Недарма в цивілізованому світі у владу йдуть ті, хто поступово проходять певні щаблі розвитку. Спочатку на низовому рівні людина може бути активістом, потім очолює регіональне відділення якоїсь партії чи стає губернатором або мером і тільки після цього виходить на високий щабель.

Інша справа, що зараз усюди у світі спостерігається тенденція недовіри людей до традиційної системної політики. Саме тому виникають такі дивні постаті, як-от Трамп в Америці. Проте в американській політичній системі є свої важелі впливу, а в нас впливає тільки громадська думка. Бачимо, що чинна влада, зокрема й на невмінні правильно комунікувати, вже багато втратила. Рейтинги поступово падають. Український народ зробив експеримент і скоро буде його вердикт — вдало чи ні.

М.С.: — 17 квітня 2019 року ви в одному з інтерв’ю сказали, що в Зеленського є максимум рік на те, щоби виправдати довіру суспільства. Як ви оцінюєте його роботу за цей час?

— Я думаю, що політику будь-якого очільника держави можна оцінити вже за пів року. На мою думку, Зеленський досі в пошуку, який йому курс обрати, бо його теперішній — еклектичний. З одного боку, політик хоче виконати зобов’язання перед своїми виборцями, але водночас побоюється тих, хто за нього не голосував. І в результаті йде на поступки і тим, і тим. Іноді це відбувається за тих умов, коли його дії можуть не сподобатися його виборцям. Тож це для нього може не дуже добре закінчитися. Та маю визнати, що він тримається, як той канатоходець. Загалом, у Зеленського є ще пів року кредиту довіри суспільства       — до літа.

«НЕ МОЖНА НЕДООЦІНЮВАТИ УКРАЇНЦІВ»

М.С.: — Днями Центр Разумкова опублікував соціологічні дані, які свідчать про те, що рейтинг Зеленського, а особливо партії «Слуга народу» та уряду, порівняно з останнім опитуванням вересня помітно знизився. Якщо говорити про президента, то нові дані свідчать про те, що в лютому йому не довіряє 41% українців (у минулому вересні таких було лише 13,5%.), Раді — 65% (25%), Кабінету Міністрів — 64,5% (57%). З чим, на ваш погляд, пов’язаний спад довіри та рейтингу?

— По-перше, скандали зі «слугами народу» дуже погано вплинули на рейтинги. Їх було дуже багато. Хтось щось передивлявся в телефоні у Верховній Раді, в інших починає спливати кримінальне минуле. Всього не перелічити.

По-друге, не треба давати обіцянок, які не виконуються. Наприклад, про зниження ціни на газ для населення. А в результаті багато хто побачив ще й суттєве збільшення тарифів на опалення. Людей не обдуриш, вони ж отримують платіжки. І в результаті бачимо, що вже пішли розмови про зміну уряду, хоча в уряду є недоторканний рік. 

По-третє, візьмімо до прикладу мій особистий досвід спілкування з міністром Дубілетом. В Україні є два закони щодо перепису. Зокрема, закон «Про Всеукраїнський перепис населення». Крім того, перепис населення рекомендує ООН, і всі держави дотримуються цієї рекомендації. Зрештою, в бюджеті на це закладаються кошти. І тут виходить міністр і каже: «А я вважаю, що перепис нам не потрібен». Буцімто закладені гроші потрібно спрямувати на щось інше. У такому разі відмініть закон. А вони закон не відміняють, а просто порушують. Оце і є політична недосвідченість, яка може жахати. Так, попередні чиновники могли бути корупціонерами, але вони не дозволяли собі виходити й говорити: «Ми порушимо закон, бо він нам не подобається».

Чому рейтинги падають? Бо не можна недооцінювати українців. Звісно, політична культура — складна річ. Але люди в нас дуже освічені. І вони роблять висновки. Довіра, яку суспільство надало владі, — неначе кредит в банку. Але якщо вона не виконає зобов’язань, кредит довіри заберуть назад. Тому влада має слідкувати за громадською думкою.

Інший, не менш важливий, механізм — це думка експертного середовища, яке може давати кваліфіковану оцінку. І за нею теж треба слідкувати. На жаль, соціологам ніхто не дає коштів на те, щоби проводити експертне опитування. А це дуже потрібно. Бо громадська думка розуміє тільки загальні принципи, а заглиблюватися в деталі не може. Натомість може експертне середовище. Буває навіть так, що громадська думка може засуджувати, а експертне середовище — схвалювати.

Візьмімо, до прикладу, досвід Польщі. Коли прийшли польські реформатори, ненависть до них громадської думки була величезною. Перші роки реформ для Польщі були дуже складні, й до головного архітектора польських реформ ставилися дуже негативно. Тому він пішов із влади з дуже поганим реноме. Але зараз вже всі розуміють, що він заклав основу розвиненої країни. Тому можливий такий варіант, що політик бере на себе відповідальність за те, щоб зараз було погано, але згодом стало добре.

Проте поки що я як експерт не бачу якихось проривних речей, які могли би не сподобатися населенню, але були основоположними. Є лише реформа ринку землі, яку суспільство здебільшого засуджує, та й експертне середовище теж не дуже схвалює. Але це одна з тих реформ, яка може призвести як і до позитивних, так і до негативних наслідків. 

Так, я розумію, теперішню владу багато чого стримує. Є чимало проблем, які накопичувалися дуже довго, а вони їх отримали разом із владою. Та я сподіваюся, чинна влада вирішить, як їх усунути. Якщо вони вирішать нічого не робити — це теж варіант. Можна плисти за течією п’ять років. І народ знову почне шукати того, хто зможе змінити ситуацію в країні.

«БАГАТО З АВТОРИТЕТНИХ УКРАЇНСЬКИХ НАУКОВЦІВ УНИКАЮТЬ ПУБЛІЧНОСТІ»

Марія ЧАДЮК: — На Заході є такий вислів — «фейсбучна демократія», яка розмиває межі між думкою експерта та людини, яка не є спеціалістом у певній галузі. Бо у стрічці «Фейсбуку» ці думки будуть іти поруч. Чи актуальна ця загроза для українців?

— Соціальні мережі вирівнюють усіх. Є такий британський телевізійний фільм, в якому статус людини визначається кількістю лайків, які вона отримує в мережі. І в нас уже спостерігається те саме — статус людини визначається не її знаннями, а кількістю лайків, підписників та коментарів, які вона отримує. Я вбачаю в цьому певні ризики. Бо українському суспільству потрібна орієнтація на науку. Якщо говорити про мене, я завжди відповідаю за свої слова, бо чітко знаю, в яких питаннях є експертом. Сократ теж знав, що нічого не знає. І, попри це, був найавторитетнішим посеред перших науковців світу. Тому якщо дослухатися до мереж, можна наробити багато дурниць.

Чимало так званих експертів є фейковими. Я от, наприклад, експерт із проблем соціології. У мене є наукова ступінь та звання, десятки років досліджень, сотні публікацій. І тільки після того я можу написати: «Експерт із трансформації суспільства». А коли я бачу молоду амбітну людину, яка називається експертом, то завжди замислююся над тим, чи справді є вагомі підстави її ним вважати.

Водночас в українському суспільстві є велика проблема, що багато авторитетних українських науковців уникають публічності. Навіть я намагаюся уникати різних ток-шоу, хоча колись часто ходив. А от у газету «День» мені легко приходити, вона для мене вже, неначе дім.

М.Ч.: — Чому кваліфіковані експерти уникають публічності?

— По-перше, не кожна людина любить публічності, бо це завжди ризик. Якщо людина перфекціоніст, то дуже боїться наговорити дурниць. А якщо в тебе є такий страх, ти вже не публічна людина. Бо коли починаєш себе контролювати, то втрачаєш ту харизму, яка потрібна для публічності.

По-друге, є люди-прагматики. Гроші не платять — тоді навіщо ходити? Ти ж втрачаєш дорогоцінний час, а у науковців зарплатня і так нижча, ніж середня по Києву. На ці гроші дуже важко існувати.

«ЛЮДСЬКІ СПІЛЬНОТИ ПЕРЕБУДОВУЮТЬСЯ В ПРОЦЕСІ СПІЛКУВАННЯ»

М.С.: — Влада анонсує старт національної платформи єдності на окупованих територіях. На ваш погляд, чи справді здатен цей проєкт налагодити діалог із жителями окупованих територій і чи може він сприяти звільненню окупованих територій?

— Я взагалі будь-які ініціативи схвалюю. Людські спільноти перебудовуються в процесі спілкування, інших шляхів просто немає. Може, це буде нормальний проєкт, може, провальний — усе залежить від того, хто буде цим займатися, як, які наукові знання будуть використовувати, як будуть використовувати міжнародний досвід. Ми ж не перші, хто потрапив у таку ситуацію. Таких випадків у світі було багато, і цей досвід вони мають вивчити перед тим, як щось робити.

Якщо почнуть, то невідомо, чим це закінчиться. Проте якщо не почнуть, то відомо, що нічого не вийде. Шлях до взаєморозуміння — тільки діалог. Монологи, з будь-якої сторони, навіть найгуманніші, найрозумніші, не приводять до змін.

«Я НЕ БАЧУ ІНТЕРЕСУ ДО ФАХОВИХ ЛЮДЕЙ»

М.С.: — Попередній владі робили багато закидів щодо проваленої інформаційної політики. А як ви оцінюєте інформаційну політику теперішньої влади?

— Інформаційна політика могла би бути сильнішою. Тут проблема ось у чому. У нас будь-які адміністрації президентів — це як певні закриті клуби. Вони вирішують свої проблеми, дуже мало спілкуються з експертними середовищами, а мали б діяти більш відкрито, залучати до себе якомога більше людей, які можуть їм чимось корисним допомогти. Проте я не бачу інтересу до фахових людей. Хоча в нас є чудові фахівці щодо спілкування з громадськістю і в соціології, і в журналістському середовищі. Я порекомендував би, кого можна було би з цією метою долучити. Це не означає, що вони мають їм посади давати, але звертатися за допомогою можна.

Будь-яка фахова людина не відмовить владі у консультації, бо розуміє, що це загальний інтерес. А відмова допомогти — показник, що ці люди не дуже фахові, що вони бояться і нічого корисного не можуть запропонувати. Також є ті, хто занадто прагматичний і вважає, що на знаннях і на фаховості треба тільки заробляти. Я їх не засуджую, це, до речі, європейська практика. Я співпрацював з одним професором із ФРН, він запросив мене додому, у нього була дуже гарна квартира. І він її заробив, виступаючи експертом на телебаченні. А в нас заплатити за коментар на телебаченні — дивно. Склалася така традиція, що популяризація науки   — це справа благородна, а значить, не має оплачуватися.

«ПРИКЛАД ГАЗЕТИ «День» МЕНЕ НАДИХАЄ»

М.С.: — Якщо припустити, що рейтинг Зеленського далі стрімко знижуватиметься, хто може стати якісною альтернативою?

— Знову будуть орієнтуватися на нову людину, тільки з іншого середовища, не з акторів. Але обов’язково це знову буде людина, на яку якось будуть розраховувати. Хоча за чотири роки може бути що завгодно. Можливо, хтось із мереж з’явиться. Адже вони в нас починають займати визначальне місце. І реально зараз конкурують із класичними засобами масової інформації. Японці оголосили вже смерть телебаченню, бо всі в інтернеті. У нас — ні. У нас навіть газети ще існують. Приклад газети «День» мене надихає. Я представник того покоління, яке не може не взяти паперову газету. Але загалом паперові засоби інформації скоро залишаться як дуже невеликий фрагмент моря інформації, яке буде визначати справи в мережевому суспільстві. І ми в нього потрапили, і з нього може вийти хто завгодно. Ми можемо це навіть не передбачити.

М.С.: — Як ви вважаєте, у проросійсько налаштованих сил немає шансів?

— У нас було п’ять президентів, одних вважали проукраїнськими, інших — проросійськими. І якщо умовно проукраїнський втрачав рейтинг, то підвищувалася орієнтація на Росію. А якщо проросійський втрачав, то — на Україну. Проте зараз, після анексії, початку війни, — усе.

Порошенко втілював проукраїнську силу, він, з моєї точки зору, багато корисного зробив, утримав ситуацію, яка була вкрай тяжка, і дав поштовх для певних позитивних змін. Та з погляду громадської думки, він провалився. Але ж це зовсім не означає, що на Росію почали робити ставку, проросійськості не додалося. Росія зробила усе, щоб відштовхнути Україну від себе.

«ЕЛЕКТОРАТ ПІВДНЯ І СХОДУ ІНТЕГРОВАНИЙ НА НЕСПРИЙНЯТТІ, НАЗВІМО ЦЕ ТАК, РАДИКАЛЬНОЇ УКРАЇНІЗАЦІЇ Й ЕТНІЗАЦІЇ УКРАЇНСЬКОЇ НАЦІЇ»

М.С.: — А якась частина виборців Зеленського могла би бути проросійською й очікувати такого курсу?

— Серед його електорату є ті, хто має певну надію на Росію. Потрібно розуміти, що електорат півдня й сходу інтегрований на несприйнятті, назвімо це так, радикальної українізації й етнізації української нації. Ви ж знаєте, що в України є дві ідеї розвитку. Перша            — це етнічна нація, там головне — титульна нація, автохтонне населення, гасло «Україна понад усе». А інша — формування політичної нації, де всі — українці, незалежно від того, яке в них етнічне походження, яка в них мова. Це два дискурси, які конкурують. І Порошенко, коли надто захопився етнічним дискурсом, програв. Це має бути уроком.

Багато хто з електорату Зеленського на півдні й сході не хочуть у Росію, але й не підтримують ідеї радикальної українізації. Вони хочуть поміркованої людини, яка нікого не буде чіпати. І в центрі України таких людей багато. Це не означає, що його завжди будуть підтримувати, і в усьому. Але будуть підтримувати більше, ніж попередніх, бо в ньому бачать людину, яка не робить різких кроків у ситуації, яка може бути неприємною для України і з точки зору європейського майбутнього, бо в нас є певні питання з Венеціанською комісією, Європейським парламентом. Вони не дуже захоплюються деякими нашими ідеями. Загалом, Зеленського підтримують, бо вірять, що він не спровокує конфлікту, а вони не хочуть, щоб він додався до тих, які ми вже й так маємо.

Проте навіть цей фактор, достатньо потужний, не гарантує довгої підтримки, бо чого від нього вимагають? Чого хотіли українці від Порошенка, а тепер від Зеленського? Це засвідчено в багатьох дослідженнях: припинення війни, викорінення корупції, підвищення рівня життя. Якщо будуть якісь позитивні кроки у цих трьох напрямах, його будуть підтримувати. Не буде     — втратить.

БЕЗПЕКА ЯК ВИЗНАЧАЛЬНА ЦІННІСТЬ

М.Ч.: — Проте питання, наприклад, корупції потребує, напевно, трансформацій на глибшому рівні, які не можна вирішити тільки підняттям заробітної плати.

— Це пов’язано з ціннісно-нормативною системою. За нашими опитуваннями, 80% молоді хочуть, щоб Україна стала членом Європейського Союзу. Проте вони не уявляють, що наші цінності суперечать тим, які в Європі. Я їх вивчав, і в мене є про це кілька публікацій. Загалом, наші цінності, хоч як це дивно, приблизно такі ж, як у росіян. І що для нас є визначальним? Безпека. В Європі ж головною цінністю є толерантність, доброзичливість.

Звідки в нас ці дані? Є дуже відомий ціннісний тест, який використовується в європейському соціальному дослідженні. Наш інститут брав у ньому участь до 2013 року завдяки тим грантам, які ми здобували від міжнародних організацій. Але потім це став рамочний проєкт європейської спільноти, і держава повинна була підключатися. А Україна не захотіла, хоч насправді це були невеликі гроші.

М.С.: — Нещодавно темою номер один було повернення українських співвітчизників із Китаю...

— Ось вам і приклад. Головною була не толерантність, не співчуття своїм громадянам. А чому українці так діяли? Бо хвилювалися за свою безпеку. І всі ці закиди, що українське суспільство деградує, — це дурниці. Як соціолог, можу сказати: було ще гірше. Пригадайте, наприклад, 1990-ті роки. А коли людей евакуювали з Чорнобиля, то з ними теж не хотіли жити поруч, стверджуючи, що вони «облученные». Так буває, коли безпека — визначальна цінність. У Європі не так, вони вивезли своїх громадян, і ніхто про це не чув.

«СПРАВЖНІ ЦІННОСТІ ХХІ СТОЛІТТЯ — СОЛІДАРНІСТЬ І ТОЛЕРАНТНІСТЬ»

М.Ч.: — Проте, можливо, проблема полягає і в тому, що люди не відчувають, що держава може гарантувати їм потрібну безпеку?

— А тоді чому для росіян вона є визначальною? Ні, це через те, що ми не розуміємо, що справжні цінності ХХІ століття — солідарність і толерантність.

М.С.: — Але ж ці цінності дуже яскраво проявилися під час Майдану, на початку війни?

— Ви ж розумієте, суспільство дуже складно вибудовано. І навіть у тоталітарних, найжорстокіших режимах є окремі люди, які мають найдемократичнішу, найгуманнішу систему цінностей. Наприклад, Василь Стус — вільна людина, яка жила в тоталітарному суспільстві за своїми цінностями. Він абсолютно не зважав на те, що практично всі інші їх не мали. І так і загинув за свої переконання.

Водночас цінності — це те, що є в головах і душах переважної більшості людей. Якщо вони таки встановлюються, тоді суспільства переходять на новий щабель. Щодо Майдану, то насправді були кілька сотень тисяч людей, хто брав участь. Це цінності меншості, лічених відсотків. А чому Майдан переміг? Бо було емоційне співчуття більшості людей (які не обов’язково чимось допомагали), і це було дуже важливо для тих сотень активістів. Коли немає співчуття, то кілька сотень нічого не можуть зробити.

М. С.: — Хочеться, щоб наше суспільство більше не розчаровувалося.

— А чому воно розчаровується? Бо люди вірять, що хтось кращий прийде. І це добре, люди не мають втрачати оптимізму. Поки вони знаходять собі кандидатів — це непогано, а коли вони скажуть, що кожен поганий, тоді закінчується демократія і починається найгірше. Ось так росіяни «переїли» єльцинської демократії за десять років, і обрали собі владу спецслужб. А в нас є надія, що ми виберемо демократичним шляхом гідну кандидатуру. Будуть спроби ще й ще робити.

ФЕОДАЛІЗМ, РАДЯНСЬКИЙ ПОСТФЕОДАЛІЗМ І ДИКИЙ КАПІТАЛІЗМ — ЦЕ ФОРМУВАЛО НАШІ ЦІННОСТІ

М.Ч.: — А як має відбутися перехід, щоб наші цінності наблизилися до європейських?

— Європа до Другої світової війни цієї системи цінностей не мала, що засвідчує фашизм, нацизм... Трагічний досвід двох війн практично змусив зрозуміти, що якщо цивілізація хоче вижити, то вона має виробити нову систему цінностей. І вони це зробили, тепер ці цінності прописані в уставі ЄС.

Подивіться, які там цінності, й подумайте, чи є вони в переважної більшості наших громадян. Нема. Не сформувалися, і це не провина людей, їх не можна звинувачувати. Це об’єктивна ситуація. В Україні ціннісно-нормативна система складалася з феодального суспільства, радянської системи цінностей. До цього всього додався дикий капіталізм, який ми отримали після розпаду СРСР.

Наведу простий приклад: мій прадід був сином кріпака. І тільки завдяки тому, що вони пішли захищати рубежі імперії, їм дали свободу. Це дуже пізній феодалізм. А потім 70 років постфеодальної радянської системи. Бо, з одного боку, радянська система багато в чому зробила зміни, наприклад, кожному надала середню освіту, але ж політична, та й значною мірою економічна, системи залишилися абсолютно феодальними. Тому що селяни були закріпачені, паспорти їм видали тільки наприкінці 1950-х років.

Тож які цінності мали сформуватися? Феодальні, патріархальні. І досі вони остаточно не зникли, хоча поступово ситуація змінюється. Зокрема, такий факт. Коли ми опитували на початку 1990-х, то було таке запитання — треба було погодитися або не погодитися з судженням «жінці немає чого робити в політиці». Тоді більшість, зокрема й самі жінки, вважали, що не треба. А зараз не потрібно навіть таке запитання ставити.

Як бачите, зміни все одно відбуваються. На рівні думки ми толерантні — за рівноправ’я, але на рівні цінностей (а це глибинні структури свідомості) у нас це ще не сформувалося. Хоча в країнах Європи також різна ситуація. На півночі Європі цінності, задекларовані в документах ЄС, поділяє переважна більшість, в умовній Німеччині — відносна більшість, у країнах півдня Європи — відносна меншість, а в країнах постсоціалістичних, що вступили до ЄС, взагалі лічені відсотки поділяють ці цінності. Проте в українців з європейцями один культурний код.